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creator - danke für den Hinweis "geld folgt leistung" deshalb diskutiere ich ja mit der Masseverwalterin, weil diese noch geld von mir haben will, die sogenannte Schlusszahlung in beträchtlicher Höhe... und nein, diesen Slogan habe ich nicht vergessen und ja ich war vorbereitet und unterlag in gewisser weise einem Kontrollwahn, damit ja nichts schief geht, nur alles kann man nicht kontrollieren bzw. überprüfen.... wenn der GU nicht seine Rechnungen an die Subunternehmer begleicht... erst nach zögerlichem Handeln div. Unternehmer konnte ich Ihnen das Problem herauskitzteln, nur da war es fast schon zu spät...
ich bin noch mit einem blauen Auge davon gekommen.... |
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"geld folgt leistung"... da gibt's nix zu diskutieren... und dabei meinte ich die konsequenzen für die firma, hab' dich nicht für dumm gehalten. klar, der job einer masseverwalterin ist es nun mal, forderungen einzutreiben.
aber wenn nicht ordentlich (mängelfrei und pünktlich) geleistet wurde, du eine formale mängelrüge mit hübscher dokumentation hast, ist die firma ab dann im verzug und es gelten entweder die gesetzlichen verzugszinsen (§1000 abgb - http://www.jusline.at/1000_Zinsen_und_Zinseszinsen_ABGB.html bzw. - besser, wenn vorab nachteilig vereinbart) die vereinbarten verzugszinsen laut agb der firma synallagmatisch für dich und reduzieren laufend die - vorab gar nicht nicht fällige - forderung. über den haftrücklass braucht man auch nicht diskutieren und der netten dame wird eh bewusst sein, dass es ohne mängelbehebung in angemessener frist bei mängelrügen keine fälligkeit der forderung geben kann. damit ist die diskussion nur noch um die kosten deiner ersatzbeschaffung + verzug zu führen, wenn du die überhaupt anmelden wolltest - denn nur wenn die wirklich hoch waren, rechnet es sich, die im konkurs bei erwartbarer quote anzumelden... so kann man max. die laufend steigenden forderungen gegen die konkurs-firma diskutieren, da ja die forderungen der firma selbst durch die mängelrüge bis zur behebung der mängel gar nicht fällig werden können. weiß die masseverwalterin eh, aber freundlich darauf hinweisen schadet ned... und jetzt sag ned, du hast keine formrichtige mängelrüge geliefert... da werd' ich noch zum kopke... |
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Naja - wenn man nicht soo erfahren mit der Sache ist, kann es schon mal passieren, dass man keine formgerechte Mängelrüge einreicht. |
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unter "formrichtig" meine ich.... wie eh schon fast alle hier mitsingen können - eine nachweisliche zustellung der mängelrüge. also entweder eine e-mail mit lesebestätigung, fax-sendebericht oder besser halt mal auf die post und €2,10 für den brief mit zustellnachweis (rückschein) ausgegeben. für die mega-coolen gibt's auch http://www.postserver.at/sub_p11_authentifizierung.html |
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Zustellnachweis - E-Mail Bestätigung und Fax Sendebericht sind so eine Sache: Die Mailbestätigung kriegst Du nur wenn der Empfänger das in seinem Mailprogramm eingeschalten hat. Bzw. fragt mich zB Thunderbird immer wenn eine angefordert wurde ob eine gesendet werden soll. Ich mach das aus Prinzip nicht, weil es keinen angeht wann genau die Mail von mir gelesen wird. Und wenn ich eine Mängelrüge erhalten würde na dann würde ich auch keine senden.
Fax-Sendebericht ist auch so eine Sache heutzutage. Bei den ganzen VOIP anschlüssen die eine Faxfunktionalität irgendwie simulieren kommuniziert das Fax eventuell gar nicht mehr direkt mit dem Empfängerfax sondern über ein Faxrelay. Das wird dann auch schwer zu beweisen, dass es tatsächlich angekommen ist. Ich denke die meisten Anwälte haben technisch nicht so viel Ahnung und daher kommt so ein Einwand selten aber es wird sich bald mal herumsprechen. Das einzig wirklich sinnvolle ist ein Brief mit Rückschein. |
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der zielhorizont ist ja de facto die beweiswürdigung beim - sachverhalte feststellenden erstgericht. da schaut halt ein unternehmer, der auf e-mails ned antwortet oder keine lesebestätigung verschickt, sodass man - auf das bezugnehmend - eine weitere mängelrüge mit rückschein und erhöhten kosten schicken muss, ned so übertrieben toll aus. kostet 1 tag verzugszinsen und liest sich im physischen brief super... "da sie auf meine mails nicht antworten, bin ich gezwungen, die mängelrüge nunmehr schriftlich mit zustellnachweis zu übermitteln..."
wenn zudem ein großer teil der kommunikation sonst via e-mail geführt wird, kommt's vor jedem gericht besonders gut, wenn einwände oder mängelrügen dann einfach ned beantwortet werden... dann weiß das gericht auch, dass das einfach zu entscheiden wird. daher auch die doku der restlichen mails für den kunden sinnvoll. zum fax: hier wird - wie auch bei der sonstigen kommunikation - seitens der gerichte auf den durchschnittlichen kundenhorizont abgestellt und da kann ja mal der unternehmer zu beweisen versuchen, dass der kunde, der ein handschriftliches fax eigenhändig unterfertigt und den sendebericht in händen hat, genau wusste, dass er nur ein faxrelay hat - weil er ihn genau darüber nachweislich aufgeklärt hat... viel vergnügen dabei. ich empfehle ned umsonst immer den brief mit rückschein, aber auch für die, die's ned machen, ist ned alles verloren... immerhin genügt der anscheinsbeweis, dass der kunde davon ausgehen konnte, dass der unternehmer die rüge bekommen hat. dass sich unternehmer darüber ned freuen, wissen gerichte ja auch... |
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Kommunikation - Lieber Creator!
Du bist ja Jurist und hast Erfrahrung mit Prozessen, ich dagegen war bis jetzt (zum Glück) noch nie vor Gericht. Daher ist diese Diskussion auch besonders interessant für mich, da man ja im täglichen Leben oft Dinge macht (wie Faxe mit Bestätigung zu versenden) ohne zu wissen - oder nur vom Hörensagen - wie das vor Gericht im Falle, dass man es beweisen muss abläuft. Drum sei doch so nett und beantworte mir folgende Frage. Ist sicher auch für andere interessant: Ich betrachte das mal von der technischen Seite und konstruiere ein analoges Beispiel mit einem Boten: Ich will eine wichtige Nachricht, für die ich im Zweifelsfall vor Gericht beweisen muss, dass sie fristgerecht angekommen ist (wie eine Mängelrüge) an einen Empfänger schicken. Ich schreibe einen Brief (analog Faxschreiben) und übergebe es meinem Boten (meinem Faxgerät). Mein Bote eilt los und übergibt mein Schreiben an einen Zwischenboten (Faxrelay). Der Zwischenbote Bestätigt meinem Boten den Empfang. Mein Bote kommt zurück und sagt das Schreiben ist angekommen. Der Zwichenbote wirft mein Schreiben in den Papierkorb. Dieses kommt also nie beim Empfänger an. Jetzt muss ich vor Gericht beweisen, dass mein Schreiben angekommen ist. Freudig übergebe ich die Bestätigung, in gutem Glauben. Vom Zwichenboten wusste ich nichts. Wird der Richter jetzt allen ernstes das Schreiben als zugestellt gelten lassen? Die Firma die das Faxrelay betreibt wird natürlich niemals zugeben, dass etwas verlorengegangen ist und Verbindungsdaten werden ja nur eine bestimmte Zeit aufbewahrt. Bis zum Gerichtsprozess sicher nicht. Faxrelays sind normalerweise für beide Seiten transparent (also nicht sichtbar). Sowohl für mich als auch den Empfänger. Du kannst auch nicht herausfinden, dass Du nur mit einem Relay und nicht mit dem Empfängerfax gesprochen hast. Trotzdem kann der Empfänger doch geltend machen das Schreiben nicht erhalten zu haben. Es geht zwar selten etwas schief, aber es kann eben passieren. Ich kann doch vor Gericht wenn 99% ankommen und 1% nicht, nicht einfach annehmen, dass es diesmal angekommen ist. lg, Chris |
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Was die Mailbestätigung betrifft - Ach ja nochwas: Vor Gericht sag ich als Baufirma halt der Kunde hat sich die Bestätigungen selbst generiert. Die Mailbestätigungen sind nämlich weder von mir unterschrieben (was nur mit digitaler Signatur zu bewerkstelligen wäre) noch vor Manipulationen bei der Übertragung geschützt. |
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jetzt werde ich gleich geprügelt... "das kommt darauf an..." - ... denn §862a abgb ist ned so ganz unbestritten, für behörden gilt das zustellgesetz, gerichte haben §89gog und konsumenten sind halt auch eigens geschützt. für behörden waren faxzustellungen von bescheiden nur bis 2007 zulässig, dann gab's noch bahöö wegen unleserlichkeit, aber das geht da eher vorbei.
am ehesten trifft's noch: obwohl: asg-verfahren haben auch eigene dynamik... quelle: http://www.interfides.at/content/inhalte/news/oktober_2011/9_faxe_und_mails_reisen_auf_gefahr_des_absenders/index.html#news_page wenn also am firmenstempel die fax-nummer prangt, wird davon auszugehen sein, dass dort auch was reinkommt... besonders für konsumenten-kunden... für mails mal eine ältere besprechung - "richterliche beweiswürdigung" http://www.internet4jurists.at/literatur/zak_05_08.pdf |
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Geht etwas an meiner Frage vorbei - Ja klar muss der Unternehmer eine Faxnummer angeben und dort auch ein Fax dranhängen. Szenario ist aber folgendes:
Kunde hat vor zig Jahren zu einem alternativen Telefonanbieter gewechselt. Baufirma genauso. Was beide nicht wissen, weil sie es im täglichen Betrieb nicht sehen können und auch ohne fortgeschrittene techische Kenntnisse nicht ahnen können: Du kannst über VIOP Anschlüsse, die Packetvermittelt sind und daher die Packete unterschiedliche Laufzeiten haben können (Jitter), Faxe nicht zuverlässig abwickeln. Daher bietet der Anbieter ein transparentes Faxrelay. Wenn Du ab jetzt Faxe versendest oder erhältst sprichst Du eigentlich mit dem Relay und nicht mit dem Empfängerfax. Ist auch bei Telefonanlagen Hausintern so, die Faxe per T38 abwickeln. Diese Anlagen hat aber die Installationsfirma bereitgestellt. Daher weiß wieder die Baufirma nichts davon. So jetzt kann sowohl der Kunde in gutem glauben Faxe senden, als auch der Unternehmer hat in gutem Glauben ein Faxgerät installiert welches diese Faxe entgegennimmt. Ob diese aber ankommen ist noch von einer dritten Partei abhängig. Diese vor Gericht anzuhören wird aber nicht viel bringen weil die Verbindungsdaten schon gelöscht sind. Der Vorteil beim konventionellen Fax war ja, dass das Empfängerfax den Empfang erst bestätigt hat als das Fax schon durch war. Und dann war es in der Macht des Empfängers sicherzustellen, dass es auch ausgedruckt wird. Diesen Mechanismus stellt bremst aber unsere moderne Kommunikationswelt aus. Danke für den Artikel über Mails. Werd ich mir durchlesen ... lg, Chris |
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technik ist wurscht... es zählen für adressat wie adressor die o.a. regeln - insbes. wenn eh beide parteien von unverändertem sachverhalt ausgehen. damit ist auch alles gesagt. ob die "dritte partei" was verliert oder nicht, ist - wie beim beispiel mit dem boten, drum hab' ich es extra angeführt - dabei wurscht. max. könnte sich der jeweils betroffene an diesem dritten regressieren... |
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Warum dann Briefe mit Rückschein? Es kann mir ja sogesehen als Absender egal sein, da ich den Brief im guten Glauben an die Post übergeben habe und der Empfänger einen Briefkasten bereitstellt bzw. bereitstellen muss. |
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.das eine ist die rechtliche grundlage, das andere die realität ...
kannst sicher gerne mit der post ag streiten, wennst noch zeit/geld/nerven hast, nachdem du parallel mit dem baumeister streitest; wobei sich der wahrscheinlich zurücklehnt und nix von einem "verlorenengegangenen" brief wissen will. ist sicher eine wirksame methode, um ein gerichtsverfahren von den üblichen 2 bis 3 jahren locker zu verdoppeln ... wer's mag ... die anwälte werden dir dankbar sein. aber ja, regressieren kannst dich ... theoretisch ... |
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realität ist aber auch das tracking-verfahren der post - bzw. aller "zustelldienste" wie sie jetzt alle heißen, ab 2012 fällt ja auch das 50gr-monopol. damit ist auch für elektronische abgabestellen - sprich auch faxnummern - mit der rtr als kontrollbehörde eine verfolgung möglich. das wissen auch richter, so blöd sind die nicht und damit wird das verfahren auch schnell. wer bestreitet, darf gleich mal pecken, weil die richter dann halt mal einen lustigen vorschuss für den sv aufbrummen, wenn sie den schwachsinn ned gleich abwürgen... und wie gesagt: das bestreiten ist ziemlich wurscht.
wer im geschäftlichen verkehr eine faxnummer angibt, muss auch damit rechnen, dass da was reinkommt - und hat sich damit um den empfang in seiner sphäre zu kümmern. damit ist max. mit viel kosten auf zeit gespielt. kann bei insolvenz-kandidaten ein faktor sein, beim rest wird's sinnlos. ob man dazu überhaupt einen anwalt braucht, hängt vom streitwert ab... http://www.post.at/privat_versenden_brief_oesterreich_zusatzleistungen.php |
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