Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
|
|
||
|
mit soviel Resonanz hatte ich nicht gerechnet |
||
|
||
|
;) sorry, da hab i keine erfahrung... Aber das hilft dir wohl ned wirklich weiter.
Wir hatten einen (von fa wodtke wurde er uns empfohlen) geplant, uns dann aber doch dagegen entschieden. |
||
|
||
|
Hallo Wolfgang, ist ja auch ein sehr spezielles Thema... da laufen hier schon deutlich 'relevantere' Themen sozusagen trocken... ich habe eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] von Systemair (die du ja kennst) und einen Justus Faro Ofen der sich die Luft von Außen ansaugt (raumluftunabhängig). Beides nun seit ca. 2 Monaten zusammen in Betrieb ohne Störungen, auch bei heftigem Wind beobachte ich keinen Aufbau von Über- oder Unterdruck, was mir - so denke ich - beim Öffnen der Türen/Fenster/Ofens auffallen würde. Mein RFK hat bei der Abnahme des Ofens zu dem Thema (leider?) nichts gesagt. |
||
|
|
||
|
||
|
@atma und MinMax
Danke für die Rückmeldung. Ich habe diesen Thread gestartet, da ich die sinnvolle Funktion von Druckwächtern hinterfrage, obwohl es kaum Alternativen dazu gibt. Den Aussagen von Vertretern will ich nicht allein Glauben schenken. Mich interessieren die Praxiserfahrungen. Auch allein durch Wind kann Unterdruck im Aufstellraum des Ofens entstehen. Verlangt wird der Druckwächter aber meist nur bei gleichzeitigem Betrieb von Ofen und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Ich entnehme den Aussagen, dass es hier offensichtlich einen durchaus gefährlichen Graubereich gibt. 1.) der Rauchfangkehrer kennt sich zu wenig aus, oder übersieht die Thematik 2.) der Nutzer entscheidet bewusst dagegen, ohne geprüft zu haben, ob in seinem Fall Gefahr besteht (man kann das messen lassen). Ob die Messung aber tatsächlich zuverlässige Ergebnisse liefert, sei dahingestellt. 3.) der Nutzer nimmt an, dass sein Ofen raumluftunabhängig ist, da er eine externe Verbrennungsluftzuführung besitzt (@MinMax: bei Dir nehme ich an, dass der Ofen wirklich raumluftunabhängig ist) In den meisten Fällen wird auch ohne Drucküberwachung vermutlich keine Gefahr bestehen. Jedoch kann es in einzelnen Fällen zu unbemerktem Austritt von CO kommen. Daher sollte zumindest der kostengünstige CO-Wächter Pflicht sein. |
||
|
||
|
Genau das hat uns der RFK vorgeschrieben. Wir haben daher einen CO-Melder aufgestellt - Kosten ca. 20 Euro Lt. RFK gibt es keine Klarheit - es gibt keine genaue Definition, wie die Anlage auszustatten ist. Einen CO-Melder sollte man auf alle Fälle einsetzen - allein schon aus Eigeninteresse! |
||
|
||
|
wir haben unsren rauchfangkehrer direkt drauf angesprochen, der meinte nur "wos soin des sei?" und ein ofensetzer, der das auch vertreibt, war (na no na ned) sehr dafür und der andre hats für unnötig gehalten bei unsrem "spaßofen".
auch unser ofen ist raumluftunabhängig und wir haben eine kwl. und ja, es ist richtig, man bekommt bei "richtigem" wetter unterdruck im haus und wenn man das ofentürl dann aufmacht, zieht der rauch auch in den raum. mittlerweile weiß ich, ich kippe bei diesem passenden wetter einfach die terrassentür und mach danach das türl vom ofen fürs nachlegen auf, somit kommt auch kein rauch rein. wir haben aber alle entsprechenden leitungen schon im rohbau zwischen technikraum und ofen gelegt, um im falle des falles nachrüsten zu können. |
||
|
||
|
brauchst nicht annehmen, ist Fakt, der sich leicht prüfen lässt: wird die Außenluftzufuhr per eingebauter Klappe zugedreht, geht die Flamme aus.
"CO entsteht unter anderem bei der unvollständigen Verbrennung von kohlenstoffhaltigen Stoffen" (Wiki) d.h. im Normalfall, wenn ich den Ofen mit Holz belade und mich an die Betriebsanleitung halte (nicht stark gedrosselt abbrennen lassen) dann kann da nichts passieren, wie/wann soll da CO entstehen? wie gesagt, ich habe es schon geprüft, in dem ich keinen wahrnehmbaren Druckunterschied beobachtet habe... und wenn ich es messen lasse, wird mir der Techniker sagen: mir aber dafür 250,- netto abknüpfen. Wo ist da der Sinn? Mein RFK ist mir ehrlich gesagt lieber als einer der auf der Basis von Halbwahrheiten und Kronezeitung mir Dinge verbietet oder vorschreibt. |
||
|
||
|
Mir geht es darum, eine Lösung anbieten zu können, die "eigensicher" funktioniert. Ich kann dem Kunden ja nicht sagen: sie sind selbst dafür verantwortlich, dass beim Einheizen ein Fenster gekippt ist, die Verbrennungsluftzufuhr nicht gedrosselt wird, oder sonst irgend eine zusätzliche Aktion erforderlich ist. Sonst müsste man die Betriebszeiten auf windstilles Wetter mit moderaten Außentemperaturen beschränken. Sicherlich nicht sinnvoll.
Die Menschheit besteht nicht nur aus verantwortungsvollen, in Zusammenhängen denkenden Menschen, mittleren Alters. Es sollte möglichst "deppensicher" funktionieren, mit geringem Gefahrenpotential bei richtiger Bedienung des Ofens. Ein Bedienfehler, z. B. offengelassene Ofentür, nasses Holz,kann man natürlich nicht verhindern. Diese Verantwortung muss der Nutzer tragen. Es soll aber jetzt nicht zur Grundsatzdiskussion "Welche Verantwortung darf man einem mündigen Menschen bei der Bedienung von Feuerstätten in modernen Gebäuden übertragen" werden. Mir wäre es natürlich am liebsten, wenn man die Drucküberwachung ganz weglassen könnte. Bei manchen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Geräten gibt es eine Ofenschaltung, die bei Betrieb des Ofens einen Zuluftüberschuss fährt (vorausgesetzt im Aufstellraum ist eine ausreichende Zuluftzuführung vorhanden). Bei Häusern ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] könnte man einen Außenluftdurchlass mit elektromotorischer Klappe einbauen, die öffnet, wenn der Ofen in Betrieb ist. Beide Lösungen sind kostenneutral oder sogar günstiger als ein Differenzdruckwächter. |
||
|
||
|
ich fürchte, so wirklich "deppensicher" wird ein ofen nie sein... mit drucküberwachung und CO-melder kannst aber sicher einiges abfangen. eine klappe in der aussenwand ist sicher einfach und günstig (könnte man evtl auch mit der externen zuluft vom ofen "kombinieren"), nur setzt das dann wieder genauso hirn voraus, dass man dran denkt, diese auch zu öffnen. du bräuchtest was automatisches, und dann wirst wieder bei den gleichen kosten landen. |
||
|
||
|
Keine guten Erfahrungen - Ich habe unseren zusätzlich eingebauten Differenzdruckwächter wieder deinstalliert. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wurde zu allen möglichen Zeitpunkten abgeschaltet. Wir haben eine immer offene Außenluftleitung zum Ofen, einen Ofen, der konstruktionsbedingt "dicht" ist und einen CO-, sowie einen Rauchmelder. Das scheint mir genug der Sicherheit. |
||
|
||
|
findest du soviel entmündigung noch vertretbar? wie schaut es mit Autofahren aus? Da hab ich nicht nur eine Klappe die ich falsch bedienen kann, sondern Pedale, Lenkrad, Schalter und kann nicht nur meine sondern auch andere Familien mit ins Jordanland verfrachten. |
||
|
||
|
http://drucksensorik.de/doc/DMG5_d.pdf
Hab sowas mal für ne Gastherme verbaut, die im selben Raum mit einem Abluftventilator saß. Vergleich von Außen- mit Innenluftdruck, Alarmierung bei -4Pa ... unter der Annahme, dass ein Kamin zumindest diese 4Pa Zug aufbringen kann. Gab aber nur nur ne akustische und optische Alarmierung - keine Abschaltung, da die Therme ohne Strom funktionierte. Nachdem es bisher keine Beschwerden gab, nehm ich an, dass es ned zu regelmäßigen Fehlauslösungen kommt. |
||
|
||
|
Danke für die Rückmeldungen! Wenn jemand Ideen für eine praktikable Lösung ohne Druckwächter hat, kann er sie gerne hier schreiben.
Beim Autofahren sollte jeder in der Fahrschule gelernt haben, dass die Gefahr bei einem Unfall zu sterben mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt (kinetische Energie = Masse x Geschwindigkeit zum Quadrat). Der gesunde Menschenverstand sollte dieser Erkenntnis natürlich auch so ermöglichen. Bei Öfen + luftdichten Gebäuden ist das Gefahrenpotential auch bei richtiger Bedienung vorhanden. Daher ist eine Sicherheitseinrichtung erforderlich. Fehlbedienungen kann man nicht verhindern und liegt in der Eigenverantwortung. Ich will keinesfalls die lächerlichen Warnhinweise wie sie in der USA üblich sind (z. B. für Klebeband "verkleben Sie nicht ihre Mund- und Nasenlöcher. Dies könnte zum Ersticken führen") |
||
|
||
|
differenzdruckwächter - haben passivhaus mit kwl wernig 380 und fahren zuluft um ca. 5-10 % mehr als abluft.
einstellbar in jeder belüftungsstufe mit drehzahlanpassung in prozent, also immer leichter überdruck im passivhaus. sollte der zuluftventilator ausfallen wird der pelletsofen (raumluftunabhängig) im zuleitungsstrang ( phasen und nullleiter) von der kwl abgeschaltet, da ist ein anschluss in der kwl bereits vorhanden.(nur leistungsschaltrelais wurde dazu adaptiert) zur sicherheit haben wir eine co2 melder der in der alarmanlage integriert ist, weiters wird der ofen per umts und sms ferngeschaltet und es kann die temperatur im aufstellungsraum gemessen werden. weiters erfolgt videoüberwachung übers internet auf tablet, handy oder pc des pelletofen. bin viel unterwegs, schalte oft ofen per sms ein, dieses umts schaltgerät habe ich mir selber gebastelt da kann ich folgendes schalten. ofen ein und aus raumtemperatur abfragen zeitprogramm ein ausschalten und programieren alarm bei schnellem temperaturwechsel alarm bei stromausfall einschalten bei mindestemperatur und ausschalten bei max temperatur war eine schweine arbeit, mitlerweile vertreibt ein bekannter solche teile um ca. 150 euro. also wozu den differenzdruck messen, das ist viel zu ungenau und es gibt dauernd fehlschaltungen und fehlalarme. das system habe ich seit 4 jahren und es funktioniert immer und ohne aussetzer. problem ist die haushalts und gebäudeversicherung, da ein unbeaufsichtigter pelletsofen im betrieb im schadensfall zur obliegenheitsverletzung führen kann, und die versicherung dann nicht zahlen muss. die suchen und finden immer bessere ausreden um nicht zahlen zu müssen. |
||
|
||
| Hallo susi90, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
|
||
|
Die von mir genannte Möglichkeit (CO-Melder) kommt nicht in Frage? |
||
|
||
|
@susi
das Abschalten des Pelletsofens wird nicht als geeignete Sicherheitsabschaltung anerkannt, da eine Feuerstätte (auch kleinerer Leistung) noch eine Zeit lang weiterbrennt. Die entstehenden Verbrennungsgase würden also noch für einige Zeit weiter in den Raum gelangen. Ein Zuluftüberschuss des Gerätes von 5-10% ist nicht ausreichend. Die Genauigkeit der Volumenstrombalance der Ventilatoren liegt selbst bei +/- 10%. Auch bei einem Zuluftüberschuss von 30% würde im Aufstellraum bei starkem Windsog dieser nicht immer ausreichen. Man müsste die Zuluft für den Aufstellraum des Ofens extra erhöhen können. Man muss auch bedenken, dass bei Wohn-Ess-Küchen meist ein Abluftüberschuss herrscht, damit Kochgerüche nicht den Raum verlassen. @mpreis76 ein CO-Melder ist eine zusätzliche nachgeschaltete Sicherheitseinrichtung. Diese wird aktiv, wenn schon Kohlenmonoxid im Raum vorhanden ist. Dies sollte eigentlich primär verhindert werden. Als einzige Sicherheitseinrichtung wird diese vom Sachverständigen nicht akzeptiert werden. Danke für Eure Beiträge! |
||
|
||
|
@leitwolf - dieser zuluftüberschuss wurde von einem sachverständigen mit einem geeichten volumenstrommessgerät (messung be jedem zuluft und abluftgitter) durchgeführt, wurde im zuge des einregulierungsprotokolls durchgeführt, der dunstabzug küche ist einer im umluftbetrieb mit kohlestofffilter.
die pelletsladung bei voller leistung ist jene einer hand voll pellets, nachbrenndauer keine 2 minuten, dann ist alles aus. pelletsofen MCZ TOBA air. was meist du mit starkem windsog / woher soll der kommen???? |
||
|
||
|
@susi
Die Unsicherheit bei Volumenstrommessungen von Luft ist selbst bei hochgenauen Labormessungen bei +/- 3-5%. Wenn man einzelne Ventile mit einem Messtrichter misst und dann summiert, dann ist die Unsicherheit des Gesamtvolumenstroms sicherlich bei mind. +/-15%. Sonst würde man sich selbst belügen. Gerade wenn keine Flamme mehr zu sehen ist, kann CO entstehen. Leider sind so kleine Mini-Pelletsöfen nicht in der Mehrzahl. |
||
|
||
|
@ leitwolf - wenn eine fliege auf eine panzerfplatte kackt biegt sie sich theoretisch auch durch, nur sieht es keiner.
du theoretiker, ich praktiker. die versicherung hat dies in der polizze vermerkt, und wurde vom sachverständigen der versicherung schriftlich abgenommen. die voraussetzungen dafür waren: pelletsofen muss eine technische zulassung für passivhäuser haben raumluftunabhängige luftversorgung pelletsofen einmessprotokoll vom sv für lüftungstechnik (hat fa. wernig gemacht) kaminbefund des bezirksrauchfangkehrers beim toba air und den meisten pelletsöfen dieser serie schaltet der ofen automatisch ab bei: stromausfall offenes brennraumtürchen keine pellets übertemperatur glasscheibenbruch brennraumtüre zu wenig zuluft über die raumluftunabhängige ansaugleitung des ofens elektrische störung im schaltkreis des ofens festklemmen der kleinen förderschnecke da bleibt ja nichts mehr über was gefährlich ist mfg ps die differenzdruckmessung ist noch ungenauer als die von dir erwähnte methode. wenn z.b 100 m3/ hr in ein haus einströmen und nur 80 ausströmen, kann nur dann ein unterdruck entstehen, wenn der zuluftventilator ausfällt oder der abluftventilator auf volle leistung geht( was unrealistisch ist ) sollte es einen differenzdruckschalter geben der funktioniert, wäre es nett den hersteller dieses schalters zu erfahren. ich habe mehrere getestet, funktioniert hat keiner so wirklich. einfache schaltung ist der zuluftventilator aus, dann ist der ofen auch aus. |
||
|
||
|
Siehe Beitrag weiter oben: http://drucksensorik.de/doc/DMG5_d.pdf
Das wurde überhaupt noch nicht angesprochen ... was die Ofenhersteller zu dem Thema beizutragen haben. Die werden mit der Problematik öfter konfrontiert sein und man muss das Rad evtl. gar nicht neu erfinden. Die Überwachungseinrichtungen die Du beschreibst lassen den Ofen eh schon in Richtung eigensicher gehen. |
||
|
||
|
@susi
ich weiß, dass eigensichere Lösungen rein über die Intelligenz und Technik des Ofens möglich sind. Diese sind aber nicht Standard. Selbst bei Unterdruck im Aufstellraum kann dann nichts passieren. Durch Wind kann auch gefährlicher Unterdruck entstehen. Dies kann man z. B. bei der Blower Door Messung durch Messung der natürlichen Druckdifferenz nachweisen. Mir geht es hier um allgemein empfehlenswerte Lösungen, die unabhängig vom Ofen funktionieren. Da gibt es meines Wissens nach noch keine Alternative zur Druckdifferenzmessung, egal wo die Sensoren nun sitzen. |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.