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Grundstückskauf mit lebenslangem Wohnrecht

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
4.3. - 5.3.2024
23 Antworten | 11 Autoren 23
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Hallo Baugmeinde,

ich habe ein Mischthema zu Baurecht und Finanzierung und probiere es in Offtopic. Unsere Nachbarin ist in einem recht hohen Alter (78) und wohnt in einem sehr alten, renovierungsbedürftigen Haus. Hier eine Skizze der Konstellation


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Ihr Kind (+Familie) können sich im Todesfall eine moderne Sanierung wahrscheinlich nicht leisten. Für einen Abriss und WIederaufbau sind sie wahrscheinlich auch zu alt (35, 38J mit 4 Kindern unter 18 Jahren). Die jetzige Wohnung ist eine Genossenschaftswohnung im Nachbarort. DIe Gehälter (Frau teilzeit) sind weit davon entfernt ein Haus herzurichten. 

Unser Grundstück war in Summe zu klein um alle Wünsche unterzubringen: Gartenhütte/ Garage als Fahrradbunker, Werkstatt, Gemüsegarten, Obststräucher. Meine Idee wäre dies auf dem Nachbargrundstück nachzuholen. Die darüberligenden Nachbarn (neugebaute Massenwohnungen) sind sogar schon vor Jahren an die Familie getreten um Ihnen den Fleck abzukaufen damit eine zweite Einfahrt zu den Wohnungen entstehen kann. 

Meine Ideen:
  • Auf einen Kaufbetrag einigen
  • Lebenslanges Wohnrecht der Nachbarin
  • Monatliche Auszahlung des Kaufbetrags an die Nachbarin
  • Im Todesfall wird an die Erben der Restbetrag fällig

Meine Motivation: Durch die monatliche Abstotterung des Kaufbetrags kann für eine gewisse Zeit auf eine finanzierende Bank verzichtet werden. Die Nachbarin fliegt nicht aus dem Haus und je länger sie durchhält, hat sie ein zusätzliches "Einkommen".  Im Sterbefall kann der Restbetrag komplett oder weiter in Raten direkt an die Erben weitergezahlt werden.

Noch zu klären: Darf laut Bebauungsplan ein "separates" Grundstück nur als Gartenhütte (mit 2 Garagentoren NICHT als Autogarage) und der Rest als Garten genutzt werden (ca 25% verbaut). Wie sieht ein entsprechender Kaufvertrag aus (-> Notar/ Anwalt)? Gibt es eine Reevaluierung nach x-Jahren, da die Kaufkraft in 15 Jahren anders ausehen kann. Ist es üblich sich eine Fortlaufende Verzinsung auszumachen? Wann/ Wie wird die Grunderwerbststeuer fällig?

Ist eine gefinkelte Konstellation, aber ich bin erst in der Ideenfindung. Mit ein paar Varianten (und seichtem OK der Nachbarn) würde ich natürlich einen Juristen befragen.

  •  mirabell
  •   Bronze-Award
4.3.2024  (#1)
Denk auch an den Fall, dass die Nachbarin ins Pflegeheim und ihr Vermögen aufgebraucht werden muss. Ich glaube, das Wohnrecht bleibt aufrecht, aber sie braucht womöglich das Geld.

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  •  atma
  •   Gold-Award
4.3.2024  (#2)
wäre ich an ihrer stelle, würd ich da niemals zustimmen.
mirabell hats eh schon geschrieben - was wenn sie ins pflegeheim kommt und das geld braucht? 

ein anderes beispiel aus ihrer sicht: du zahlst nicht. wenn es ihr eh schon nicht so gut geht, wird sie sich nicht um die eintreibung kümmern können. 

ich würd die finanzierung wählen und ihr den gesamtbetrag gleich geben.

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Hallo atma, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können.
  •  hartbau
  •   Bronze-Award
4.3.2024  (#3)

zitat..
mirabell schrieb: Nachbarin ins Pflegeheim und ihr Vermögen aufgebraucht werden muss

Guter Punkt

zitat..
atma schrieb: du zahlst nicht. wenn es ihr eh schon nicht so gut geht, wird sie sich nicht um die eintreibung kümmern können. 

Der Schwiegersohn wär dann der Knochenbrecher. Ist aber auch ein Einwand der eingebracht werden muss.

zitat..
atma schrieb: ich würd die finanzierung wählen und ihr den gesamtbetrag gleich geben.

War auch mein Ansatz. Das Wohnrecht der Mutter war Ihnen aber wichtig, da sich ihre Generation nur schwer ins Pflegeheim stecken lässt. Gegen das Wohnrecht habe ich prinzipiell nichts, da wir mit dem Abriss und Umgestaltung des neuen Gartens damit auch Zeit haben so ein Projekt umzusetzen. Gegen den Geldbetrag spricht (laut Familie): Sie wissen nicht, was sie mit einem plötzlichen Haufen Geld machen sollen ausser am Konto schimmeln lassen. Ein Wohnungskauf ist nicht geplant bzw. mit dem Sümmchen für 5 Personen im Bezirk Baden nicht möglich. Geborene Anleger sind sie auch nicht.




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  •  passra
  •   Gold-Award
4.3.2024  (#4)

zitat..
hartbau schrieb: Geborene Anleger sind sie auch nicht.


Aber ein Festgeldkonto bei ihrer Bank oder vielleicht einen ETF-Kauf werden sie ja wohl noch auf die Reihe bringen, oder?

zitat..
hartbau schrieb: Das Wohnrecht der Mutter war Ihnen aber wichtig, da sich ihre Generation nur schwer ins Pflegeheim stecken lässt.


Auch ein Wohnrecht kann man bewerten
https://lebenslanges-wohnrecht.de/lebenslanges-wohnrecht-berechnen/
und ddann vom Kaufpreis in Abzug bringen.



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  •  Rurouni
  •   Bronze-Award
4.3.2024  (#5)
Hallo!

Wie würde die Sache denn dann ausschauen bei Schäden im Haus also zb die Heizung streikt oder sie vergisst den Herd abzudrehen, stolpert im Garten und bricht sich den Fuß etc. Was darf sie alles dann selber entscheiden also zb einen Pool im Garten machen lassen, ein Loch graben nur damit eines da is etc. Klingt dämlich aber wir hatten in der Familie den Fall mit dem überschrieben Haus inkl. Wohnrecht. Das war weniger witzig als man denkt. Haben zb die Kinder und Enkel dann immer noch das Recht dir alles streitig zu machen. Da gibt's vermutlich tausend Sachen an die man als Normalo nicht denkt ;)

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  •  Sparfratz
  •   Silber-Award
4.3.2024  (#6)
Würd mir das nicht anfangen. Die Frau kann (und es sei ihr zu wünschen) auch über 100 werden und dort wohnen bleiben - dann habt ihr von dem Grundstück nix. 

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  •  juxtaposition
4.3.2024  (#7)
Setzt einen Vertrag via Anwalt auf, der ins Grundbuch eingetragen wird. Wohnrecht mit Nutzungsrecht, kein Fruchtgenussrecht. Pflicht für Instandhaltung und Bezahlung aller Kosten, bis auf Grundsteuer, bei der Bewohnerin. Klausel für Erlöschung des Wohnrechtes bei Auszug nicht vergessen.
Bei einem angemessenem/ günstigem Kaufpreis sichert Ihr Euch, oder Euren Kindern, ein gutes und günstiges Grundstück.
Viel Erfolg!

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  •  passra
  •   Gold-Award
4.3.2024  (#8)

zitat..
Rurouni schrieb: Was darf sie alles dann selber entscheiden also zb einen Pool im Garten machen lassen, ein Loch graben nur damit eines da is etc.

nichts mehr, was nicht im Übergabevertrag geschrieben ist. Bei mir ist z.B. auch festgelegt, welchen Teil des Gartens meine Eltern bearbeiten dürfen, welcher Kellerraum ihnen zusteht und welche Garage genutzt werden darf.


zitat..
Rurouni schrieb: bei Schäden im Haus also zb die Heizung streikt

das ist dann Sache des Besitzers, nicht der Wohnrechtsinhaberin.
Genauso muss geregelt werden, wer für die Verbrauchskosten wie Wasser, Strom. Abwasser, Müllabführ und die Nebenkosten wie Grundsteuer aufkommt.

Eben wie in einem "normalen" Übergabevertrag innerhalb der Familie von Eltern auf Kinder auch.


zitat..
Rurouni schrieb: Haben zb die Kinder und Enkel dann immer noch das Recht dir alles streitig zu machen.

Nien, wenn das vom Notar unterschrieben ist, ist das gerichtsfest.
Ärger kann es natürlich trotzdem geben, wenn plötzlich einer meint, er/sie wäre zu kurz gekommen. DAS Risiko hat man auch in der Familie immer, außer man ist Einzelkind 😁




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  •  juxtaposition
4.3.2024  (#9)

zitat..


Nien, wenn das vom Notar unterschrieben ist, ist das gerichtsfest.
Ärger kann es natürlich trotzdem geben, wenn plötzlich einer meint, er/sie wäre zu kurz gekommen. DAS Risiko hat man auch in der Familie immer, außer man ist Einzelkind 😁

Wenn der Todesfall mehr als zwei Jahre nach Verkauf erfolgt, können die Erben nicht viel machen...


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  •  supernova
  •   Silber-Award
4.3.2024  (#10)
Wenn ihr Kind aktuell in einer Wohnung wohnt, könnte es leicht sein, dass sie das Haus (oder das Grundstück) wollen. Und wieso sollten sie zu alt für einen Neubau sein? Ich glaube du müsstest finanziell schon ein ziemlich gutes Angebot machen, dass sie das in Betracht ziehen würden... Und ob's dann für dich noch interessant ist...?

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  •  Ferlin
  •   Gold-Award
4.3.2024  (#11)
Mir liest sich das so als ob ihr wollt dass für euch alles passt und die ältere Dame bzw ihre Nachkommen zu allem zustimmen sollen... Vlt haben sie sogar mehr Geld als gedacht und könnem sanieren??
Sorry wenn ich das falsch interpretiert habe... 

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  •  thohem
5.3.2024  (#12)

zitat..
hartbau schrieb: Für einen Abriss und WIederaufbau sind sie wahrscheinlich auch zu alt (35, 38J mit 4 Kindern unter 18 Jahren).

Ja stimmt, so kurz vor der Pension und in dem hohen Alter wird man keine Sanierung mehr durchführen 


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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.3.2024  (#13)
Danke für die rege Beteiligung und Tipps.

zitat..
Rurouni schrieb: Wie würde die Sache denn dann ausschauen bei Schäden im Haus also zb die Heizung streikt oder sie vergisst den Herd abzudrehen, stolpert im Garten und bricht sich den Fuß etc. Was darf sie alles dann selber entscheiden also zb einen Pool im Garten machen lassen, ein Loch graben nur damit eines da

zitat..
passra schrieb: Genauso muss geregelt werden, wer für die Verbrauchskosten wie Wasser, Strom. Abwasser, Müllabführ und die Nebenkosten wie Grundsteuer aufkommt.

Guter Punkt. Weiß nicht wie das normal geregelt wird.


zitat..
supernova schrieb: Wenn ihr Kind aktuell in einer Wohnung wohnt, könnte es leicht sein, dass sie das Haus (oder das Grundstück) wollen. Und wieso sollten sie zu alt für einen Neubau sein?

zitat..
Ferlin schrieb: Vlt haben sie sogar mehr Geld als gedacht und könnem sanieren??

Wollen ja, Leistbarkeit ist nicht gegeben. Wir wurden beim Bau auch gefragt, was die Einzelgewerke alles kosten und auch, dass wir ein gutes Gehalt für 2018 hatten (7500€ netto, keine Kinder). Daher weiß ich, dass sie ohne Beihilfen knapp über 3000€ netto verdienen. Vielleicht jetzt mehr, mit gleichzeitig höheren Baukosten.


zitat..
Ferlin schrieb: Mir liest sich das so als ob ihr wollt dass für euch alles passt und die ältere Dame bzw ihre Nachkommen zu allem zustimmen sollen..

zitat..
thohem schrieb: Ja stimmt, so kurz vor der Pension und in dem hohen Alter wird man keine Sanierung mehr durchführen 

So war es nicht gemeint. Die Abschätzung kam rein von den Randbedingungen. Ich bin erst in der Ideenfindung. Wenn es nichts wird kann man auch nichts machen. Abzocken will ich sie auch nicht. Sie waren immerhin jahrzehntelang die Nachbarn meiner Großeltern und hatten ein gutes Verhältnis.


zitat..
supernova schrieb: ch glaube du müsstest finanziell schon ein ziemlich gutes Angebot

Das muss auch noch geklärt werden. Eine Bank oder Makler will ich es nicht schätzen lassen, da sie sonst selbst zugreifen könnten. Außerdem habe ich kein Vertrauen in denen ihrer Grander-Mathematik. Bei uns in der Gegend werden immer noch baufällige Häuser für 2-3.5k€ und bezugsfertig angepriesen.

Ihr jetziger Plan ist erst mit dem Sanieren anzufangen, wenn die Mutter verstorben ist. In 10-20 Jahren ist das Haus auch nicht besser. Bewohnbar, aber mehr auch nicht. Dann würden sie Stück für Stück die Ruine herrichten. Kostet in Summe wahrscheinlich viel mehr und man lebt in der Zwischenzeit auf einer 100 jährigen Baustelle. Die Belastung mit den Kindern ist zwar zurückgegangen, aber Sparanlagen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.




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  •  passra
  •   Gold-Award
5.3.2024  (#14)
Im Prinzip wäre ein Verkauf auf Leibrente auch möglich:

https://www.finanztip.de/immobilienverrentung/leibrente/

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.3.2024  (#15)
Das mit der Instandhaltung und Sanierung ist natürlich problematisch. Zusätzlich ist es eine Wette auf das Ableben einer Person. Ich will nicht jeden Tag hoffen, dass ein Mensch stirbt. Zusätzlich fällt die Familie vielleicht um den Restbetrag um. 

Vielleicht kann man sich auch ein Vorkaufsrecht einräumen und erst am Tag X können beide entscheiden. In 10-25 Jahren kann sich noch einiges tun.

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  •  Sparfratz
  •   Silber-Award
5.3.2024  (#16)

zitat..
hartbau schrieb:

Danke für die rege Beteiligung und Tipps.

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Rurouni schrieb: Wie würde die Sache denn dann ausschauen bei Schäden im Haus also zb die Heizung streikt oder sie vergisst den Herd abzudrehen, stolpert im Garten und bricht sich den Fuß etc. Was darf sie alles dann selber entscheiden also zb einen Pool im Garten machen lassen, ein Loch graben nur damit eines da
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passra schrieb: Genauso muss geregelt werden, wer für die Verbrauchskosten wie Wasser, Strom. Abwasser, Müllabführ und die Nebenkosten wie Grundsteuer aufkommt.
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Guter Punkt. Weiß nicht wie das normal geregelt wird.

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supernova schrieb: Wenn ihr Kind aktuell in einer Wohnung wohnt, könnte es leicht sein, dass sie das Haus (oder das Grundstück) wollen. Und wieso sollten sie zu alt für einen Neubau sein?
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Ferlin schrieb: Vlt haben sie sogar mehr Geld als gedacht und könnem sanieren??
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Wollen ja, Leistbarkeit ist nicht gegeben. Wir wurden beim Bau auch gefragt, was die Einzelgewerke alles kosten und auch, dass wir ein gutes Gehalt für 2018 hatten (7500€ netto, keine Kinder). Daher weiß ich, dass sie ohne Beihilfen knapp über 3000€ netto verdienen. Vielleicht jetzt mehr, mit gleichzeitig höheren Baukosten.

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Ferlin schrieb: Mir liest sich das so als ob ihr wollt dass für euch alles passt und die ältere Dame bzw ihre Nachkommen zu allem zustimmen sollen..
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thohem schrieb: Ja stimmt, so kurz vor der Pension und in dem hohen Alter wird man keine Sanierung mehr durchführen 
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So war es nicht gemeint. Die Abschätzung kam rein von den Randbedingungen. Ich bin erst in der Ideenfindung. Wenn es nichts wird kann man auch nichts machen. Abzocken will ich sie auch nicht. Sie waren immerhin jahrzehntelang die Nachbarn meiner Großeltern und hatten ein gutes Verhältnis.

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supernova schrieb: ch glaube du müsstest finanziell schon ein ziemlich gutes Angebot
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Das muss auch noch geklärt werden. Eine Bank oder Makler will ich es nicht schätzen lassen, da sie sonst selbst zugreifen könnten. Außerdem habe ich kein Vertrauen in denen ihrer Grander-Mathematik. Bei uns in der Gegend werden immer noch baufällige Häuser für 2-3.5k€ und bezugsfertig angepriesen.

Ihr jetziger Plan ist erst mit dem Sanieren anzufangen, wenn die Mutter verstorben ist. In 10-20 Jahren ist das Haus auch nicht besser. Bewohnbar, aber mehr auch nicht. Dann würden sie Stück für Stück die Ruine herrichten. Kostet in Summe wahrscheinlich viel mehr und man lebt in der Zwischenzeit auf einer 100 jährigen Baustelle. Die Belastung mit den Kindern ist zwar zurückgegangen, aber Sparanlagen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Naja kommt halt auf die jeweiligen Ansprüche an. Kenn schon auch paar Sanierungen die nicht das Ziel hatten, dass es danach im Grunde ein Neubau wird und die leben jetzt nicht schlecht. Zumindest weitaus besser als in irgendeiner Wohnung. 

Halt genügsamer : neues Dach , neue Fassade und innen mit Rigipsplatten , neuer Farbe und günstigen neuen Böden alles aufpäppeln. 

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  •  passra
  •   Gold-Award
5.3.2024  (#17)

zitat..
Sparfratz schrieb: Halt genügsamer : neues Dach , neue Fassade und innen mit Rigipsplatten , neuer Farbe und günstigen neuen Böden alles aufpäppeln.

...und dann sind die Dachsparren zu dünn, um überhaupt noch nennenswert Isolierung einzubringen, die Elektrik ist steinalt mit Stoffisolierung und Nullung, die Heizung am Rande des Exidus und noch mit Öl, der Brauchwasserspeicher durchgerostet, die Bädern aus den 60ern, die verzinkten Leitungen verkalkt, die Abwasserleitungen verrostet (weil noch Guß) und schon ist es eine nicht mehr so "genügsame" Komplettsanierung...

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.3.2024  (#18)
Haus ist Teilunterkellert. "Bodenaufbau" sind dicke Holzbalken in der Erde mit Dielen, darüber ein Teppichboden. Die Mauern stehen ohne Abdichtung in der Erde. Dämmung keine vorhanden, keine Zentralheizung (Ölöfen in den zwei Leberäumen). Elektrik ist noch mit den schwarzen Teerleitungen eingeputzt. Decke sind verputzte Schilfmatten und im Dachboden liegt noch eine Art Schlackenschüttung. Auf der Vorderseite ist Gründerzeitputz, die Hinterseite mit Eternitplatten auf Holzlatten genagelt. Noch echte Glasfenster in doppelter Ausführung. Der Grundriss innen ist auch nicht mehr zeitgemäßg (viele zu kleine Zimmer, schlecht aufgeteilt).

Ist natürlich eine Amateurmeinung, aber bei ländlichen Bauten >80 Jahre sind so viele versteckte Fehler. Das Risiko ist zu hoch, zu teuer oder muss vollständig einem Profi übergeben werden. 

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  •  CoolS
  •   Bronze-Award
5.3.2024  (#19)

zitat..
hartbau schrieb:

Haus ist Teilunterkellert. "Bodenaufbau" sind dicke Holzbalken in der Erde mit Dielen, darüber ein Teppichboden. Die Mauern stehen ohne Abdichtung in der Erde. Dämmung keine vorhanden, keine Zentralheizung (Ölöfen in den zwei Leberäumen). Elektrik ist noch mit den schwarzen Teerleitungen eingeputzt. Decke sind verputzte Schilfmatten und im Dachboden liegt noch eine Art Schlackenschüttung. Auf der Vorderseite ist Gründerzeitputz, die Hinterseite mit Eternitplatten auf Holzlatten genagelt. Noch echte Glasfenster in doppelter Ausführung. Der Grundriss innen ist auch nicht mehr zeitgemäßg (viele zu kleine Zimmer, schlecht aufgeteilt).

Heißt im Klartext- die Bude kann man schleifen sobald niemand mehr drinn wohnt. Wenn das jemand sanieren will wünsche ich viel Spaß, gute Nerven und eine große Geldbörse.


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  •  passra
  •   Gold-Award
5.3.2024  (#20)

zitat..
hartbau schrieb:

Haus ist Teilunterkellert. "Bodenaufbau" sind dicke Holzbalken in der Erde mit Dielen, darüber ein Teppichboden. Die Mauern stehen ohne Abdichtung in der Erde. Dämmung keine vorhanden, keine Zentralheizung (Ölöfen in den zwei Leberäumen). Elektrik ist noch mit den schwarzen Teerleitungen eingeputzt. Decke sind verputzte Schilfmatten und im Dachboden liegt noch eine Art Schlackenschüttung. Auf der Vorderseite ist Gründerzeitputz, die Hinterseite mit Eternitplatten auf Holzlatten genagelt. Noch echte Glasfenster in doppelter Ausführung. Der Grundriss innen ist auch nicht mehr zeitgemäßg (viele zu kleine Zimmer, schlecht aufgeteilt).

Ist natürlich eine Amateurmeinung, aber bei ländlichen Bauten >80 Jahre sind so viele versteckte Fehler. Das Risiko ist zu hoch, zu teuer oder muss vollständig einem Profi übergeben werden.

Ein Haus in diesem Zustand ist nach heutigem Massstab ein Totalverlust und unrenovierbar.
Abriss und Neubau spart da Tausende Euros.
Da müsste das Ding schon denkmalgeschützt oder sonst einen historischen Wert haben, dann kann man natürlich gerne mal den Wert von 2 Neubauten darin versenken, wenn man es sich leisten mag.

Wert aktuell: -30000€ (Abrisskosten)
Alleine der Rückbau und die Entsorgung der Eternitplatten kostet dich 7000€ und mehr...

Ich hab schon mal 1997 mein Zweifamilien-Elternhaus renoviert, das war allerdings von 1965, ist unterkellert und mit Betondecken und halbwegs vernünftigen Außenmauern gebaut (30er Bimsstein). Wasserführende Heizung auch vorhanden.
Und selbst da hätte ich für das eingesetzte Geld auch ein neues Haus gebaut...


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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.3.2024  (#21)

zitat..
passra schrieb: Wert aktuell: -30000€ (Abrisskosten)

Ha. Nicht in Bezirk Mödling. Da gehen solche Hütten noch immer zum Preis "bezugsfertig" durch. 


zitat..
passra schrieb: Da müsste das Ding schon denkmalgeschützt oder sonst einen historischen Wert haben

Glaube ich nicht, aber das war bei der Ruine der Großeltern auch nicht einfach. Die ganze Gasse liegt in einer Schutzzone und unterliegt "strengen Regeln". Wir hatten Glück, dass meine Großmutter nach Umzug zur Schwester das alte Haus heruntergewartet hat und somit nicht mehr zu retten war. Da müsste man sich auch vorher erkundigen was mit dem Haus passieren darf. Darf die Gemeinde für Fremdgrundstücke so eine Info überhaupt bereitstellen?

Auch deswegen Frage ich hier bevor ich (wir?) zu einem Juristen gehen, da die richtige Reihenfolge bei so einem Vorgehen nicht zu vernachlässigen ist. Deswegen schon jetzt die Gedankenspiele, dass man in ein paar Jahren nicht unter Zugzwang steht.




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