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ich habe bei Blower Door Messungen die Erfahrung gemacht, dass bei vielen Fenstern mit verdeckten Beschlägen die Dichtheit verschlechtert wird, da zumindest eine Dichtebene unterbrochen werden muss.
Möglicherweise gibt es aber auch schon Konstruktionen, wo das nicht so ist. |
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Welches Modell wurde angeboten?
Der verdeckt liegende Beschlag bietet genauso Möglichkeiten zur Einstellung, jedoch (für den Laien) ein wenig komplizierter als beim sichtbaren Beschlag. |
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hi
also uns wurde zu dem thema auch nichts gesagt, aber so tragisch kann es kaum sein sonst würde da ja darauf hingewiesen oder nicht? meine einzige sorge war die robustheit gegenüber sichtbaren beschlägen, aber das war bei unseren fensterggrössen kein problem. |
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Hallo,
von Gaulhofer wurde Holz-Alu Fusionline 94 Pure angeboten. Wir werden aber vermutlich auf Holz-Alu INLINE 91 Slim wechseln - wenn der Preis es zulässt. Bei Internorm wurde HF310 angeboten, der Händler hat aber nichts bezüglich der verdeckt liegenden Beschläge erwähnt. Was sonst noch interessant war, ist das mir der Gaulhoferverkäufer vom Glas mit Ug 0,5 abgeraten hat, da das anscheinen keinen Mehrwert bringt. Das Gas im Glas bei Ug 0,6 is das gleich, einzig die Glasstärke variiert. Somit wird das Fenster mit 0,5 lediglich schwerer. Was sagt ihr dazu? Die Fenster sind bei uns relativ groß. Vl. spielt das auch mit rein bei den Beschlägen. |
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Fensterauswahl - Mittlerweile werden sowohl bei verdeckten wie bei sichtbaren Beschlägen fast alle Belastungsklassen abgedeckt.
Auch können alle eingestellt werden. Unterschiede gibt's bei verdeckten Beschlägen teils im Öffnungswinkel und teils im Einstand, was bei geöffnetem Fenster die lichte Öffnungsfläche reduziert. Ich habe daher für uns sichtbare Beschläge verwendet, schon weil ich Fenster im Wintergarten fast 180 Grad öffnen wollte und weil ein späterer Beschlagaustausch leichter ist. Ug-Wert von 0,6 statt 0,5 bringt zumindest eine 20%ige Verschlechterung des Dämmwertes. Bei großen Glasflächen wird sich das auswirken und zumindest auf der Nordseite nicht sinnvoll sein. Die werden das Glas einfach teurer beziehen und deshalb nicht zu 0,5 -er raten. Andreas Teich |
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Also entweder hast du ein bisschen was missverstanden, oder dein Händler ist in der Beratung nicht ganz sattelfest.
1.) Es wird der Beschlag Maco Multi VV150 verwendet. Geprüfte Tragkraft 130 kg bei Fenster, 150 kg bei Türen. Du kannst dir Pi mal Daumen selbst ausrechnen, wieviel deine Fenster wiegen. Bei 3-fach Verglasung mit jeweils 4 mm dicken Scheiben: 30 kg pro m² Bei 3-fach Verglasung mit jeweils 6 mm dicken Scheiben: 45 kg pro m² Es ist davon auszugehen, dass keines deiner drehbaren Fenster oder Türen dieses Gewichtslimit erreicht. 2.) Das mit dem Glas ist ein vollkommener Blödsinn. a) Im Fusionline 94 passt eine 3-fach Verglasung mit Argongasfüllung (jeweils 16 mm Zwischenraum) rein: = Ug 0,6 (Gesamtwert aufs komplette Fenster Uw 0,85) Die Variante mit Ug 0,5 und größerem Zwischenraum hat hier nicht Platz. Daher bräuchte es das teurere kryptongas gefüllte Glaspaket mit Ug 0,5 (Gesamtwert Uw 0,78), das allerdings relativ viel Aufpreis kostet ~ gute 50 Euro pro m². Bezogen auf die Heizkosten-Ersparnis hast du den Aufpreis in 40 Jahren wieder drin .... nur dass das Glas gar nicht so lange halten wird. So gesehen bringt das in dieser Kombination keinen Mehrwert für dich. b) Der Dämmwert hat nichts mit der Dicke der Scheibe zu tun, sondern mit dem Abstand zwischen den Scheiben (= das Volumen an Gas, das sich dazwischen befindet), der Art und Anzahl der Wärmeschutzbeschichtungen und der Art des Gases (Argongas, Kryptongas oder Xenongas, letzteres wird so gut wie kaum verwendet). c) Von Ug 0,5 auf Ug 0,6 ergibt keine 20%ige Verschlechterung! Sondern in deinem konkreten Fall knapp 10% weniger Wärmedämmung, da man das immer auf das gesamte Fenster (Uw-Wert) beziehen muss. Ein Fenster besteht nämlich nicht ausschließlich aus Glas
Gerade beim Holzrahmen ist das zu erwähnen, da dieser generell schlechter dämmt als ein PVC-Fenster. 3.) Wenn du dir eh das Inline Slim kaufen willst, dann sei gesagt, dass es dieses Modell ohnehin nur mit verdecktem Beschlag gibt, weils ein bündiges Fenster ist und ein sichtbarer Beschlag hier absolut keinen Sinn macht. Da wäre dann die Argumentation deines Verkäufers interessant ... vermutlich würde er dir dort den verdeckten Beschlag nicht mehr ausreden wollen
Abschließend zur Preisgestaltung: Das Inline Slim hat wie gesagt serienmäßig einen verdeckten Beschlag drin, und als Verglasung das breite Glaspaket mit Ug 0,5 (mit Argongasfüllung = selber Preis wie das Ug 0,6 vom Fusionline). Das kostet in der Kombination genau gleich viel wie das Fusionline mit verdecktem Beschlag und Ug 0,6, hat aber einen besseren Uw-Wert. Also bekämst du ums selbe Geld ein optisch sowie technisch besseres Fenster, und hast einen besseren Dämmwert (Ug-Wert 0,77). ---- Vor- und Nachteile von bündigen oder versetzten Fenster ist wieder ein eigenes Thema ...
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| Hallo Romeo Toscani, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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würde für mich nie komplett verdeckt liegende beschläge bestellen! - da sie einfach zu viele nachteile haben. der öffnungswinkel mit nur 90 grad ist oft störend. der flügel im geöffneten zustand steht sehr ins licht, dass gerade bei schmalen balkontüren die öffnungsbreite stark eingeschränkt ist. fenster aus und einhängen ist fast nur durch den fachmann zu bewältigen und ausser eventuell für kleine flügel, fast nur zu zweit. das einstellen der fenster ist wesentlich schwieriger. der einstellbereich ist kleiner, eine fehlbedienung kann rasch zur Zerstörung des scherenlagers führen.
ob ein glas einen u-wert von 0.5 oder 0.6 w/m2k hat, ändert das glasgewicht nicht. normalerweise macht das nur der Scheibenabstand aus. (oder bei solargläser eine andere schicht die den u wert verschlechtert, dafür den g wert verbessert, oder auch eine andere Gasfüllung). so hat ein 3 scheibenglas mit 2 x 16 mm abstand einen u wert von 0.6 w/m2k und mit 2 x 18 mm 0.5 w/m2k. wobei die werte gerundet werden. so wird ein 0.54 glas auf 0.5 gerundet und ein 0.55 glas auf 0.6 W/m2k gerundet. folglich ist das eine zum anderen glas nicht 20% schlechter, sondern nur minimal. |
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0,5 + 20% = 0,6 Ug Also rein für glas selbst. Interessanterweise habe ich letztes jahr im herbst beim angeboteeinholen ein Ug von 0,5 für alle fenster/glasteile gefordert. Nur gaulhofer hat mir diese angeboten, alle anderen pauschal für fenster mit esg 0,6 und einige pauschal 0,7 für bodenlose. Das musste ich extra nachfordern. Was mir jedoch auffiel war die angabe von dem glaspaket bei der hst GM05-36 Ug 0,5 (6Eb-16-6E-14-6Eb) A:ESG M:ESG I:ESG. Die abstände sind hier nicht 18mm, sondern nur 16 und 14. nach meiner frage, wie das ginge, wurde mir gesagt mit anderer gasmischung. Bei actual war der aufpreis von 0,6 auf 0,5 Ug bei meiner hst mit 4x2,5m (10 m2) gerade 37eur. Von daher wundert mich deine rechnung. Das hätte bei mir 500 eur aufpreis sein müssen, nicht 37!! Wie geht das? |
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und ug 0,7 zu 0,6 sind's dann tatsächlich 0,74 zu 0,55, also 35% das kann ich kaum glauben.. wenn ein hersteller glaspakete mit 0,8 bis 0,5 anbietet, wo positioniert er den ug wert, damit das glaspaket günstig kommt? 0,6 glas wird er kaum 0,55 machen, was ja 10% teurer wäre. 0,54 als 0,5 zu verkaufen würde ich verstehen. aber in folge 0,64 als 0,6 und 0,74 als 0,7. |
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Mein Fensterhersteller (der den Heinzi nicht mag) bietet in seinen Fenstern Ug 05 als Standard an. Möglich eben durch 48mm starke Glaspakete, die nur in fetten Highend Rahmen Platz finden.
Beim schlankeren Vorgängermodell kostete das noch richtig Aufpreis weil nur mit dem teuren Krypton möglich... Wie bei der Fassade. Ich kann den U-Wert durch Dämmstärke oder besseres Lambda pushen... @ leitwolf, meine Dichtungen sind bei verdeckten Beschlägen nicht unterbrochen... Innere Dichtung unterbrochen ist in meinen Augen ein Konstruktionsfehler... |
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Wir haben überall verdeckte Beschläge. Selbst bei Innentüren. Hab als normaler Endverbraucher noch keinen Nachteil gesehen. Außer dass ich ne Video Anleitung gebraucht habe um die Tectusbänder nachzustellen, hät ich aber gar nicht müssen da Serviceleistung.
Ich weiß auch nicht warum ich die Flügel über 90 Grad öffnen sollte. Fenster wird nur geöffnet zum Lüften (wenn überhaupt/KWL). Hab die Flügel problemlos bei der Montage nach Anleitung mitn Profi eingehängt. Hab nicht vor die wieder rauszunehmen. :) Im Sommer bleibt die HST HST [Hebeschiebetür] zur Terrasse offen. So? Technisch/praktisch seh ich keinen Grund warum man nicht was Schöneres haben soll wenn man bereit ist dafür mehr Geld auszugeben.
Alles andere sind solche Details die großteils einfach keine Rolle für den durschnitts Häuslebauer spielen oder die meisten eh gar nicht wissen wenn sie sich dafür entscheiden. |
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0,5 er oder 0,6 er Glas und verdeckte Beschläge? - Rein rechnerisch ist das natürlich eine 20% Verschlechterung aufs Glas bezogen-
auf Fenster bezogen natürlich weniger, wobei das nun wieder von der Elementgröße abhängt sondern auch vom Psi-Wert der Einbausituation. Bei mir ist der aufgrund der Rahmenüberdämmung sogar positiv. Das ist wie bei Wanddämmungen- die verbessert oder verschlechtert sich auch bei unterschiedlichem U-Wert der Dämmung- auch wenn in Randbereichen Wärmebrücken bestehen sollten- letztlich zählt der Gesamt U-Wert. Ob nun ein 90 Grad Öffnungswinkel akzeptabel ist und eine geringere Durchgangsbreite muß jeder für sich entscheiden und hängt natürlich von der Situation ab. Ich bin mehr für langfristig und technisch günstige Lösungen. Außer es liegen ganz besondere Bedingungen vor sehe ich bei verdeckten Beschlägen mehr Nachteile als Vorteile. Die Verwendung von verdeckten Beschlägen war wohl mehr eine Marketing-Idee mangels überzeugender anderer Argumente. Es bleiben primär eben nur noch gestalterische Unterschiede bei den verschiedenen Herstellern. Andreas Teich |
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Hallo, vielen Dank für die guten Antworten. Das Thema wird schon wesentlich klarer für mich :)
@Romeo Toscani: der Beitrag hat das Thema wirklich top erklärt. Was mich noch interessiert: die komplett bündigen Fenster (wie z.B. das Inlime Slim 91 von Gaulhofer) kommen für mich in erster Linie wegen der Optik in Frage. Gibts auch technische Nachteile? Sagt einem ja meist der Verkäufer leider nicht... |
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@ brink - ja rundung ist keine ide von mir, sodern das lernt man schon in der hauptschule! da der u wert nur auf eine kommastelle bekannt gegeben wird, kann es so sein? zudem bezieht sich dieser rechnerisch ermittelte u wert nur auf die scheibenmitte! der schlechtere randbereich senkt den tatsächlichen u wert der scheibe! es würde jetzt zu weit führen um zu sagen dass ein isolierglaselement eigentlich gar keinen u wert hat. ich meine nicht so wie z.b ein wandaufbau. nur kurz: ein isolierglas hat 3 verschiedene wärmeverluste: 1. Bauteilverlust, (so wie andere bauteile) 2. strahlungsverlust, 3. konvektionswärmeverlust. dann sind noch die Gewinne, die ein anderer bauteil praktisch nicht ausgeprägt hat.
aber um es auf den punkt zu bringen, ein 3 scheibenglas mit 2 beschichtungen, ks abstandhalter und einen scheibenzwischenraum von mindestens 2 x 16 mm ( besser 2 x 18 oder 20 mm) das ganze in einem vernünftigen fensterrahmen, baue ich schon über 20 jahre so ein und ist auch für die nächsten 20 jahre völlig ausreichend. @ dyarne was für fenster mag ich nicht? |
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Manche bündigen Fenster weisen sehrwohl technische Nachteile auf (gegenüber konventionellen Systemen). 1.) Speziell dann, wenn das Glaspaket so weit nach außen rückt, dass es nicht mehr zur Gänze vom Holzrahmen gehalten wird, sondern die äußere Scheibe quasi "in der Luft" steht. Wahlloses Beispielbild:  Bildquelle: http://www.evofenster.com/content/fm/2/4262/image_HolzAlu-Fenster-FB12NG0757.jpg
Desweiteren wird oft die sogenannte Leimfuge sichtbar (auch an diesem geposteten Beispiel). Das heißt, du siehst innen am Flügel den Übergang zwischen 1. und 2. Holzkantel. Holz ist ein Naturprodukt, daher sind unterschiedliche Maserungen nicht auszuschließen. Gerade jemand, der aus optischen Gründen ein bündiges Fenster kauft, wird hier unter Umständen einen Grund zur Beanstandung finden (obwohl das keinen Reklamationsgrund darstellt). 2.) Zwischen Flügel und Stock hast du eine sogenannte "Schattenfuge". Je kleiner diese ist, desto mehr wird es auffallen, wenn der Flügel auch nur um 1-2 mm "hängt". 3.) Speziell bei Balkontüren gibt es Konflikte im Bereich Insektenschutz/Sonnenschutz/Zuziehgriff außen, weil ja der Zuziehgriff und der Insektenschutz außen vorsteht. Hier muss der Verkäufer auf Zack sein: Sonnenschutz mit Distanz-Führungsschienen einbauen (damit vielleicht auch später mal Insektenschutz nachgerüstet werden kann), bzw. jenen Zuziehgriff wählen, der nicht über das Fenster vorsteht (zb Flachgriff der auf die Scheibe geklebt wird). 4.) Mischrahmen sind hier meistens nicht möglich (also zB unten normaler Rahmen, links und rechts breiter Rahmen weil dieser überdämmt werden soll.) Da muss man in der Planung bzw. in der Bestellung schon darauf Rücksicht nehmen, dass die Alu-Schale richtig kommt. 5.) Gewisse Dinge gehen eben nicht, im Gegensatz zu kontentionellen Holz-Alu Fenstern. Zum Beispiel versperrbare Türen, Nebeneingangstüren die außen einen Griff haben sollen, usw. 6.) Innen/außen bündige Holz-Alu Fenster haben wie gesagt generell einen verdeckten Beschlag. Dieser öffnet so, dass der Flügel dann in die Öffnungslichte steht (und um diese knapp 90 mm weniger Platz in der Durchgangsbreite hat). Das gilt es zu berücksichtigen, wenn du - aus welchen Gründen auch immer - zB eine Balkontür hast, bei der du eine große Durchgangsbreite brauchst. Dementsprechend sind solche Türen dann eben breiter zu planen. ------ Ich denke, es geht hier gar nicht darum, ob der Uw-Wert 0,79 oder oder 0,749 ist und in welche Richtung er gerundet wird. Der geprüfte Uw-Wert bezieht sich immer auf eine genormte Größe von 1230 x 1470 mm, und ich kenne kein einziges Haus, das genau so ein Fenster in dieser Größe eingebaut hat. Vielmehr geht es darum, dass es ein Art Durchnittswert aller im Haus verbauten Fenster darstellt. Glas dämmt besser als Rahmen, also hat zb die Fixverglasung mit 1400 x 2300 mm einen wesentlich besseren Uw-Wert als das WC-Fenster mit 800 x 1000 mm. Das ist eher als Richtwert anzusehen und gibt dem Kunden die Möglichkeit, verschiedene Produkte zu vergleichen. Was er dann selbst draus macht, ist wieder eine andere Geschichte. Ich kann mir auch den Skoda Oktavia kaufen, der lt. Hersteller 6,3 Liter auf 100 km braucht, werde diesen Wert aber nicht erreichen, wenn ich hauptsächlich Kurzstrecken in der Stadt (mit kaltem Motor) fahre oder einen Dachgepäcks-Träger draufmontiere und mit 4 Personen samt Koffer mit durchschnittlich 160 km/g Richtung Obertauern fahre ... dann brauch ich eben 9-10 Liter Sprit und nicht 6,3. |
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Hab heute nochmal bei meinem Gaulhofer-Fensterverkäufer nachgefragt. Lt. seiner Aussage, haben außenliegende Beschläge einen größeren Verstellbereich (1cm) als innenliegende Beschläge (0,4cm). Fenster verziehen sich mit den Jahren und von daher ist es sinnvoll wenn der Verstellbereich größer ist seine Meinung. Er kommt aus dem Service und hat schon öfter die Erfahrung gemacht, dass verdeckt liegende Beschläge bis ans Maximum geschraubt wurden und dann das Fenster nicht mehr optimal eingestellt werden konnte.
Hat von euch jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Oder trifft das auf aktuelle Beschläge nicht mehr zu? |
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für mich kamen nur verdeckte beschläge in frage. das ergibt eine schönere optik. man kann sie einstellen und ich hab auch keine durchbrochene dichtebene. der öffnungswinkel ist mehr als 90° und man kann den flügel auch leicht abmontieren (war leider schon mal die anforderung) da ich weder die fenster einstelle noch abmontiere, kann dies ruhig für die profis gemacht sein. erst dieses WE war ich im ebenfalls neu gebauten haus meiner cousine. die haben sichtbare beschläge und ich konnte meinen blick nicht davon nehmen......ist wie bei einem kaputten tier am straßenrand. niemand will das sehen aber man starrt hin WEIL es einem graust. nun bin ich sehr froh keine beschläge zu sehen. ist ja auch unanständig. sowas muss man wirklich nicht herzeigen. OK, beim reinigen ist es auch weit angenehmer und wenn man ein vorhangfreund ist könnte man argumentieren, dass man sie damit zumindest halbwegs schamhaft versteckt. da das bei den türen definitiv nicht geht, das mit dem vorhang, hab ich auch dort verseckte beschläge. zum einstellen derer muss ich nicht mehr die türe aushängen und verdrehen oder beilagscheiben einsetzen sondern ich komm wie ein feinmechaniker mit dem lächerlich kleinen imbusschlüssel und justiere. das hat einfach mehr stil und kostet keine kraft und eingezwickte finger. fachlich kann ich leider nichts dazu beitragen, da ist romeo der forumsprofi |
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ja, mich würde auch noch der input von romeo interessieren. |
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Grundsätzlich: ja. Das mag auch richtig sein, dass es deinem handwerklich geschickten Schwager dann leichter fällt, eben mal mit einem Inbuss-Schlüssel am Ecklager zu drehen. Aber! 1.) Er steht dann eh spätestens dann an, wenn was komplizierteres am Beschlag zu machen ist (zb kaputtes Getriebe) oder wenn der Flügel deswegen hängt, weil die Glasverklotzung verrutscht ist (das kommt auch hier und da vor - dann verziehts den Rahmen derartig dass du beim Beschlag soviel verstellen kannst wie du willst). 2.) Ein qualitativ hochwertiges Fenster (mit ebenso gutem Beschlag) wird nicht ausgeliefert, dass du es um 1 cm verstellen müsstest. 3.) Ein guter Monteur kann freilich auch den verdeckten Beschlag nachjustieren. Meine persönliche Erfahrung ist, dass man im Neubau bei den Fenstern in den seltensten Fällen nachstellen muss. Eher betrifft das Terrassentüren mit barrierefreier Bodenschwelle, bzw. solchen mit Schmalkastenschloss (also von innen und außen versperrbar), oder Elemente mit RC2-Beschlag (spezieller Beschlag, wo es mehrere Sicherheitsschlieißteile gibt), weils da um den 1/10 Millimeter geht, sonst ist die Bedienung zu schwerfällig. Da kann man dich aber beruhigen, weil zB Gaulhofer so eine Kombination mit verdeckten Beschlägen gar nicht ausliefert. Generell wäre von dieser Variante abzuraten, außer du möchtest 2 Mal pro Jahr einen Techniker holen der dir deine Türen nachstellt. Wie gesagt ist das auslieferungstechnisch nicht das große Problem, eher passieren die Fehler bei der Montage. In den meisten Fällen reichts, wenn man 1-2 Jahre nach Einzug nochmal den Fenstermonteur ins Haus holt, der die Feinjustierung macht (und da gehts nicht um 1 cm, sondern um 0,5 mm) eventuell nochmal nachschmiert usw. Haha
Du meinst wahrscheinlich die PVC-Fenster mit sichtbaren Beschlägen, die dann die weißen Beschlagsabdeckungen haben. Ich sehe das auch immer, dass sich dort Dreck sammelt, weils schwer zu putzen ist. Die Leute staunen meistens, wenn ich ihnen zeige, dass sie die Abdeckungen ganz einfach runternehmen können um sie zu reinigen... PS: In meiner jetzigen Mietwohung hab ich auch weiße PVC-Fenster mit sichtbaren Beschlägen (Baujahr 2014) drin, optisch stört mich mehr dass man hier die Stockverbreiterung sieht (weil außen ein Rollladen ist) und dass der Idiot vor mir beim Ausmalen die Fenster nicht abgeklebt hat (hier sieht man überall noch die Farbreste). Der Depp hat übrigens auch sämtliche Innentüren, Kabel und sogar den Deckel vom Stromkasten dick überpinselt, sodass ich gar nicht mal anfangen möchte hinter seinen Pfusch nachzuarbeiten |
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