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wir haben gaulhofer fenster, mit uwert in der 0,66 gegend.
wir sind sehr zufrieden. |
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wir haben internorm in der liga, die haben die meisten passivhausfenster. da gibts verschiedenste solargläser, von U06-g62 bis U05-g60 auch U04-g60 ist möglich mit weißglas und krypton... |
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josko opal plus Kunststoff mit oder ohne Alu UW 0,64 W/m2K |
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Actual Alevo UW 0,68 W/m2K (habe ich bestellt) und Alevo Hybrid mit UW 0,66 W/m2K beide mit Alu, gibts unter Alwood auch in Holz. Die Fensterhersteller schenken sich in der Hinsicht eigentlich nichts, die erreichten Werte sind sehr ähnlich. Ausschlaggebend wird der Preis und das Design sein. Wie sollen deine Fenster montiert werden, du schreibst von Passivhausnahe. Ich möchte ein Vorderwandmontage und hier sind schon mal zwei Anbieter (nicht Fensterhersteller) rausgefallen, der eine da er keinen Montagepartner gefunden hat und der andere wegen dem Preis. |
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@Alle: Danke für die Infos. @dyarne: Im Internorm-Katalog sah ich fürs KF405 bei der Glasübersicht nur Uw 0,71 (mit Ug 0,5). Krypton war nicht angeführt. Werde mal nachfragen... Das KF500 ist noch minimal besser, kann aber anscheinend nicht so gut überdämmt werden. @glingo: Hast du G-Werte fürs Opal Plus? Das günstige Eforte passiv auch mit Uw 0.64 hat G 53% @berhan: Hast du G-Werte fürs Alevo Hybrid? Wie liegt es preislich zu Internorm? |
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Ich habe das Alevo (ohne Hybrid) genommen, Ug Standard 0,5. Wegen anderem Glas müsstest du bei Actual anfragen. Bei großen Elementen oder VSG sind sowieso Anpassungen erforderlich. Zum Preis (Brutto ohne Skonto mit Eingangstür): Actual Alevo: Fenster € 29.986,21 Vorderwandmontage € 11.801,21 Internorm KF405: Fenster € 42.970,17 Vorderwandmontage € 18.845,- Unterschiede: KF405 hat einen schlechteren UW-Wert (0,71), dafür wurde mit dem solarXPlus angeboten (g-Wert 60%).Bei Actual sind SMI-Bus Motoren enthalten (Aufpreis € 820,88). Das große Fenster ist bei Actual das Loft.System (Alu-Rahmen, Fenster kann dafür Bodentief sein) und bei Internorm das HS330. Nachdem du eine Interesse nach gutem g-Wert und besser Uw-Wert hast würde ich eine Vorderwandmontage empfehlen. Diese erhöht die nutzbare Fläche für die Sonneneinstrahlung und verbessert den Uw-Wert. Genaueres unter https://www.klimaaktiv.at/service/tools/bauen_sanieren/waermebruecken.html der Download (Wärmebrückenkatalog). Das Problem ist, dass das nicht jeder Monteur umsetzt oder wie in meinem Fall bei Internorm massiv teurer war. Wenn du aus Wien kommst kannst du für Actual bei der Fa. Polybau anfragen (bei mir wars die Niederlassung in Baden). Diese bieten auch reine Kunststoffenster (Geno Plus nur ohne Alu möglich) von ihrer Eigenmarke an. |
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Habe nun ein paar Fensterdaten recherchiert. Leider machen viele der hier empfohlenen Anbieter (Katzb. Josk...) keine Angaben über den G-Wert ihrer Gläser, obwohl das fast das Hauptkriterium bei großen Glaselementen ist. Habe in einem vereinfachten Excel einige Werte durchgerechnet, wobei ich für Wien die Durchschnittstemperatur der letzten Jahre genommen habe (im EA EA [Energieausweis] ist es noch etwas niedriger). Habe die meisten Fenster Süd-Ost oder Süd-West, und da ist nicht viel Unterschied zwischen guten Billiganbietern und den Platzhirschen. Falls jemand noch Werte beisteuern kann, bitte hier posten. Hier die Werte für den Dezember, da das der Monat mit dem höchsten Energiebedarf ist, und die Heizung danach ausgelegt sein sollte:   Man sieht, dass gute Fenster in Richtung S,S/O oder S/W selbst im Dezember mehr Energie gewinnen, als sie verlieren, und somit besser als jede noch so gut isolierte Wand sind. Interessant ist auch, dass nordseitig andere Hersteller besser sind, als südseitig... |
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Hallo AntoninWien, ich bin gerade an der Planung unserer Fenster dran und bin dabei auf deine Tabelle mit Energie-Gewinn-Verlust gestoßen. Leider komme ich nicht ganz dahinter wie du die Berechnung durchführst. Ich würde mich daher sehr freuen wenn du mir die Tabelle oder Formeln zur Verfügung stellen könntest. Danke&Gruß Jan |
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Ich würde GEQ (Software für Energieausweis) für die Berechnung heranziehen, hier kannst du alle Werte also Uf, Ug, g, Psi, Fensterausrichtung, Rahmenbreite und Verschattung für die Fenster eingeben. Vor allem Uf, Psi, die Rahmenbreite und die Verschattung sind ein Thema da diese von AntonInWien in seiner Berechnung nicht berücksichtigt wurden. Auch kannst die Wärmebrücke Fenster zu Wandanschluss mit der Software berücksichtigen. Dann wird nämlich die Vorderwandmontage der Fenster interessant, da diese die Kältebrücken sowie die Verschattung verringert. Diesbezüglich verweise ich nochmals auf https://www.klimaaktiv.at/service/tools/bauen_sanieren/waermebruecken.html (Wärmebrückenkatalog). Die Software GEQ kann man kostenlos für zwei Monate testen. https://www.geq.at/jetzt-testen/ |
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Herzlichen Dank für deine Antwort, das werde ich mir dann mal genauer anschauen. Gruß |
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Ich habe diese Werte bewusst nicht berücksichtigt, da ich den EA EA [Energieausweis] nicht ersetzen wollte. Ich wollte mit meinem Sheet nur eine vereinfachte Vergleichsmöglichkeit verschiedener Fensterhersteller und Glastypen schaffen. Ein Fenster mit schlechterem Uw-Wert wird kaum jemals besser abschneiden als eines mit besserem Uw-Wert, selbst wenn Uf, Psi und Rahmenbreite unterschiedlich sind; und die Verschattung sollte auch für jedes Fenster an der selben Einbauposition gleich sein, also für den Vergleich eine vernachlässigbare Rolle spielen. |
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Jein, 1. es gibt Fenster mit sehr geringer Rahmenbreite dadurch mehr Glas. Beispiel: Fenster 1 mit Rahmenbreite 86 mm, Fenster 2 mit 116 mm ergibt bei Aussenmaße 1x1 Meter bei Fenster 1 0,69 m² und bei Fenster 2 0,59 m² an Glasfläche. 2. der Uw-Wert bezieht sich auf ein Normfenster. Bei kleinen Fenstern gibt Uf den Ausschlag und bei großen Fenstern Ug. Aber bei meinen großen Elementen hatte ich Angebote die im Glausaufbau sehr unterschiedlich waren. Manche Anbieter konnten in ihre Rahmen einfach dickere Glaspakete aufnehmen wie andere, wodurch dann wieder Gläser mit Ug 0,5 möglich wurden. 3. Die Verschattung ist leider nicht gleich, besser gesagt die Leibungsverschattung. Bei Verwendung einer Vorderwandmontage (VWM) verringert sich die Leibungsverschattung gravierend. Ansich wäre die VWM mit jedem Fenster möglich, bei mir vielen jedoch drei Fensteranbieter deswegen raus (zwei konnten überhaupt nicht anbieten und bei einem Anbieter war die Fentermontage um ca. € 8 kT teurer als die Mitbewerber). Da die Montage vom örtlichen Montageteam abhängt, würde ich diese grundsätzlich anbieten lassen und dann in einem zweiten Schritt ohne. |
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@berhan: Du hast natürlich recht, aber es wird dann schon sehr akademisch. Ich lasse mir ohnehin nur Fenster mit Ug 0,5 oder 0,4 anbieten, wobei ich mir denke, dass z.B. ein Norm-Fenster mit Ug 0,5 und Uw 0,65 automatisch auch einen besseren Uf-Wert haben muss, als ein Fenster mit Ug 0,5 und Uw 0,75, weshalb ich Uf nicht berücksichtigt habe. Uf-Werte sind in den Prospekten auch kaum zu finden. Mit der Rahmenbreite ist es auch so eine Sache. Beim von mir in die engere Wahl gezogenen KF405 ist die Ansichtsbreite 89mm, beim "besseren" KF500 nur 80mm, jedoch kann ich beim KF405 theoretisch den ganzen Rahmen überdämmen, beim KF500 nicht, was ihn meiner Meinung nach wieder schlechter macht. Deshalb haben für mich Ug und G-Wert die höchste Gewichtung, da ich diese durch unterschiedlichen Einbau nicht beeinflussen kann.  |
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Bist du sicher? Ich verstehe nicht die Globalstrahlung. Im Dezember haben wir im Weinviertel ~ 50h Sonne, davon bekommen die Fenster südseitig 50% ab, also 25h. Davon ist ein Teil mit tiefstehender Sonne mit wenig Energie. Der Dezember hat 744 Stunden. Wie sollte da ein besserer Wert rauskommen als bei einer Wand mit U 0,12? Abgesehen davon dass sich Top-Fenster nie rechnen. Meine Actual Alwood/Alevo haben eine viel bessere Wirtschaftlichkeit. Habe mir einen Rechner gebastelt, der mir für jeden Bauteil die Amortisation auswirft. Vermute dass sich Solargläser wegen des normal schlechteren u-Werts im Weinviertel nicht rechnen. Im sonnigen Mittelgebirge eher, kann ich nicht sagen. LG |
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Wie oben schon geschrieben ist GEQ für solche Simulationen gut geeignet. Hier mal meine Daten, ich muss aber dazu sagen das ich sehr viel Glasfläche habe (27 m² im Süden, 5,4 m² im Osten und 11 m² im Westen). Die Strahlungsitensität ist für den Dezember im Süden (30,07 kWh/m²M) mehr als doppelt so hoch wie Ost bzw. West (12,89 kWh/m²M). Gerechnet wurde mit Verschattung. Hier mal gerechnet mit einem G-Wert von 0,50    Hier mal gerechnet mit einem G-Wert von 0,60    Im übrigen, habe auch die Actual Alevo bestellt. |
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Interessant. In 25h würde mehr Energie reinkommen, als in 719 h raus. Richtig? |
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Bei mir sinds mehr Sonnenstunden. Ich habe mir jetzt mal die Sonnenstunden der letzten 10 Jahre für den Standort St.Pölten (dürfte vom Standort in etwa hinkommen) vom ZMAG heruntergeladen https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/klimauebersichten/jahrbuch Ich komme da im Median auf 60 Sonnenstunden für den Monat Dezember und 61,5 für den Jänner. Wie man aber sieht gibts auch Ausreißer wie das Jahr 2013 (Jänner) oder 2015 (Dezember). Vom Mittelwert dürften die Daten aber ganz gut zum Energieausweis passen.  |
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Ja, das ist bei uns nicht viel anders. Von den 60 h sind die abzuziehen in denen die Sonne das Glas nicht erreicht und sehr tief stehende Sonne kann auch nicht viel. |
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Die Verschattung ist bei mir im Energieausweis mit einberechnet. Südseite wurde bewusst so angelegt das im Hochsommer durch den Überstand keine direkte Sonneneinstrahlung erfolgt und diese im Winter durch den tiefen Sonnenstand ungehindert in den Raum kommt. Da wir auf einem Südhang bauen behindert auch sonst nichts die Einstrahlung. Mit den heutigen Planungstools konnte ich den Sonnenstand und Schattenwurf für die Jahreszeiten simulieren. Die Berechnung hat aber auch gezeigt das meine Westseite trotz 2,5 Meter Dachüberstand im Sommer unbedingt eine Beschattung benötigt. Wenn du beispielweise auf einem Nordhang wohnst, schauts bitter aus. |
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Das habe ich nicht verstanden, die Actual Alwood/Alevo sind das NonPlus von Actual, die Rahmenwerte sind eigentlich besser als die von Internorm. Der g-Wert liegt bei 53%, ok Internorm schafft 60% mit der 4mm Scheibe (der g-Wert von der 9 m² Scheibe mit dickerem Glas wurde im Angebot vergessen;). Dafür sind die Rahmen wieder schlanker, also unterm Strich schenken sich beide nicht viel. Und der Preis ist eher vom Lieferanten als vom Hersteller abhängig. Bei mir war halt auch Internorm um einiges teurer, jedoch kanns an einem anderen Standort genau anders rum sein. Alles zusammengerechnet mögens dann 300kWh/a sein mit einem COP von 3 für die WP WP [Wärmepumpe] dann 100kWh/a elektrisch also € 15 p. Jahr. Da strebe ich die WRG mit dem Duschrohr an, da sollte der return of invest früher kommen. |
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Ich meinte überdrüber Fenster, die noch einmal ca. 30-100% mehr kosten als Alevo/Alwood. Gibt ja anscheinend schon Ug 0,4 oder sogar 0,33. Die neusten Technik kostet klarerweise unverhältmässig viel mehr. Die werden sich nicht amortisieren bevor sie zu tauschen sind.
Dachte zunächste auch das ein besserer Ug Wert von Vorteil ist. Meine simple Überlegung (nicht gerechnet) führte mich dann zum Stundenvergleich 719 Stunden lang Verluste (U Fenster ca. 0,7 vs. Mauer 0,15) gegenüber ca. 25 Stunden (sollen es 50 Stunden sein) solare Gewinne. Also ca. 95% der Zeit (mit ca. 35 Stunden nutzbarer Einstrahlungsdauer gerechnet) Verluste. Müssten sich also die Gewinne von der Energiemenge her 20x so hoch sein wie die Verluste. Dazu kommt noch ein ganz anderer wichtiger Faktor. Wenn es dann im Jänner mal Sonne gibt, so wie gestern. Dann ja, die Emmy ging etwas vom Gas, das Haus hat sich gestern nachmittag bis zu 2° erwärmt. Das ist aber nur Raumluft. Es erfolgt etwas Übergang auf den Beton. Ich sehe auch heute früh noch eine etwas höhere Fußbodenheizungs-Rücklauf-Temperatur. Aber das ist nicht nachhaltig. Wenn es jetzt wieder 5 Tage trüb ist, sehe ich aus den Fenstern keine Gewinne gegenüber einer Mauer mit U 0,15. Hier im ESH ESH [Energiesparhaus]-Forum gibt es den Stoffl81. Der hat noch viel mehr Glas und vermutet, dass er wegen dem vielen Glas deutlich höhere Verluste hat. Meine Gespräche mit Energieexperten und Baumeistern führten mich zu dieser Meinung. Interessant und zu klären ist, dass die Software anders rechnet. Ich weiß aber nicht wie sie rechnet. Weißt du das? Darüber hinaus ist zu sagen, dass wir hier finanziell über minimale Werte diskutieren. Mit meinen 200m2 und EKZ 25 und KNV 1255-PC mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und optimiertem Stromtarif liege ich bei jährlichen Heizkosten von 150 EUR. Da amortisiert sich die neueste, viel teurere Technik bei meinen Enkelkindern noch nicht... |
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