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14x2 ist dünn, also müssen die Kreise kürzer sein im Vergleich zu 14x2. Daher auch mehr Kreise. Man braucht auch mehr HKV. Muss aber nicht einer sein, besser ist mehrere zu haben und entsprechend zu verteilen. Apropos, man muss die Kreise nicht immer durch den Flur verlegen, man kann auch von der Rückseite des HKV durch die Wand verlegen. Schwierig finde ich den fixen VA. Frag mal warum nur 14x2 und warum fixer VA. |
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Die 14x2 werden mit der Frästechnik begründet. Weil dicker heißt auch, dass sie tiefer fräsen müssten. Aber ich werde mal nach höherem Querschnitt fragen, den Verlegeabstand habe ich schon auf meiner Frageliste. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind geringere Abstände schon möglich. |
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Folgende Infos wurden mir gegeben, vielleicht hat ja jemand Lust, etwas dazu zu schreiben. Meine Verwirrung wird leider immer größer, je mehr ich mich in das Thema einlese. 12,5cm VA ist ein Kompromiss aus Fräsbarkeit, Überdeckung und Heizleistung/Raum Es wird von einer konstant laufenden Umwälzpumpe ausgegangen und somit sollen die Heizkreislängen immer hydraulisch abgeglichen werden können, Längenunterschiede also egal. Weiters wird eine ERR ERR [Einzelraumregelung] dringend empfohlen und im Fall, dass ich im Sommer kühlen möchte ist ein Puffer nötig. Bad und Wintergarten werden aus der noch zu erstellenden raumweisen Heizlastberechnung ausgenommen. Begründung: diese Räume sind so anders und würde man die Heizung auf diese Räume auslegen, dann müsste man die VT unverhältnismäßig erhöhen. Besser wäre es in den Bädern zusätzliche Wärmequellen einzubauen (Wandheizung, E-Heizkörper). VT wird mit 35°C gerechnet. Innentemperatur wird empfohlen, auf 20°C zu lassen und nicht auf die die von mir gewünschten 22°C. Ich habe stark in Richtung gleichlanger Kreise argumentiert, alle meine Einwände wurden aber entkräftet (mir fehlt wohl das Fachwissen, um da echt dagegenzuhalten). Die Argumente haben alle nachvollziehbar logisch und technisch einwandfrei geklungen. Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, soll alles über den Widerstand der HK-Verteiler-Ventile einwandfrei regelbar und einstellbar sein (ohne Nachteile). Auch die ERR ERR [Einzelraumregelung] soll problemlos machbar sein. sinngemäß wurde gesagt: die Verteilermassenströme werden berechnet und eingestellt – die Umwälzpumpe arbeitet Volumenvariabel auf Konstantdruck – drum klappt das auch mit der Raumregelung Spannend ist für mich immer noch, dass den finalen Abgleich dann der Installateur machen soll, der die WP WP [Wärmepumpe] einbaut. Also kann man FBH FBH [Fußbodenheizung] und WP WP [Wärmepumpe] völlig unabhängig voneinander zu betrachten? |
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Bad ausgenommen aus der Berechnung ? Da macht es sich jemand viel zu einfach und ist nicht ehrlich zu Dir. Was Du noch überlegen könntest wäre diese Berechnung von jemand anderen machen zu lassen, im Bad wäre ohnehin zusätzliche Wandheizung sinnvoll, dafür ist diese Firme ja eh nicht der Ansprechpartner. 12.5VA in allen Räumen ist auf jeden Fall Bockmist. Die Heizleistung der Räume ist nie ähnlich sondern hängt stark von Faktor Außenwand zu Innenwand zu Fußboden ab. Klassischer Katastrophenfall, Bad mit 2 Außenwänden und Dachfläche und dann nur Fußbodenheizung am Boden ohne die Bereiche Badewanne und Dusche. |
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hört sich an nach: haben wir schon immer so gemacht. du stellst schon die richtigen fragen. ich hoffe du bist nicht in zeitdruck. auslegung auf 35°C ist nicht wirklich schlecht, doch wenn es besonders effizient werden soll, musst du auf 30°C oder besser runter. die aussagen zu den temperaturen der bäder und der raumtemperatur machen mich sehr skeptisch. hydraulischer abgleich ist natürlich kein fehler, doch kann keine schlechte heizkreisauslegung korrigieren. ich befürchte, das wird in zu hoher vorlauftemp und zu hohen laufenden kosten enden. gering unterschiedliche kreislängen sind kein problem, doch sollte das im bereich bis maximal 1:1,5 bleiben. und bei 14x2 maximale länge von 60-70m. wer hat die raumweise heizlast berechnet? warum kann der estrich nicht raus? welcher belag soll da drauf? wird neu auf WP WP [Wärmepumpe] umgebaut? welche WP WP [Wärmepumpe]? was war vorher? wurde energetisch saniert? du brauchst : raumweise heizlast vermutlich zusätzliche WH WH [Wandheizung] mindestens in den bädern und vermutlich auch in einzelnen räumen, wenn von den VA12,5 nicht abgerückt werden kann. erzähl mal mehr zu dem projekt. |
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14/2 Durchmesser und die 12,5cm VA sind systembedingt und können leider nicht wirklich geändert werden. Die Heizlastberechnung hab ich noch nicht, die macht auf mein Verlangen aber auch das Unternehmen, das die FBH FBH [Fußbodenheizung] fräst, natürlich erst nach Beauftragung. Ich werde parallel dazu versuchen, das selber auch zu rechnen (ubakus.de). Aber ohne setze ich die Sanierung nicht um. Wandheizung in den Bädern will ich haben, das macht aber wieder der Installateur und nicht die Fräsfirma. Ein Bad is so ein Worst Case Ding mit 2 Aussenwänden und Dachschräge. Estrich kann nicht raus, weil ich auch während der Sanierung im Haus lebe und es so schnell wie möglich gehen muss. Das Ganze wird auch in 2 Etappen passieren (EG und 1. Stock), unter Zeitdruck stehe ich aber nicht. Das Haus selbst ist 15 Jahre alt, Holzriegel und energetisch ganz ok. Laut Energieberatung ist eine thermische Sanierung nicht nötig und nicht wirtschaftlich, ich stimme dem zu (EAW sagt 55kWh/m²a. Die aktuelle Heizung ist Flüssiggas mit HK im Einrohrsystem, deswegen soll das auch raus. Umstellen will ich auf WP WP [Wärmepumpe], wahrscheinlich LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]. Welche weiß ich noch nicht, da ich die erst nach der Berechnung aussuchen kann und werde. Fussböden werden großteils Fliesen werden. Bei den Kinderzimmern und im Büro bin ich mir noch unschlüssig. Da kann sein, dass temporär Teppich reinkommt (ich weiß, nicht ideal) oder Laminat. Ich denke, dass ich auf etwa gleich lange Kreise bestehen werde müssen, auch wenn die Firma dafür keine Notwendigkeit sieht. Ich bezahls auch, also werden wir uns schon einig werden. Ich muss dazusagen, dass mein Kontakt bei der Firma einen sehr kompetenten Eindruck macht. Alles, was vorgeschlagen wird, wird auch aus meiner Sicht vernünftig und technisch einwandfrei begründet. Ich vermute halt, dass einige Seiteneffekte, wie höhere VT und geringe Effizienz nicht erwähnt werden - aber wozu auch, die WP WP [Wärmepumpe] macht ja dann eine andere Firma. Die Aussagen zu den Bädern und dem WiGa habe ich in eigenen Worten wiederholt, es kann aber gut sein, dass ich das nicht 100% verstanden habe. Ich hatte schon mit mehreren Installateuren Kontakt, keiner hat eine raumweise Heizlastberechnung im Angebot oder schien gewillt, die zu machen. Die wollten alle die WP WP [Wärmepumpe] basierend auf meinem jährlichen Gasverbrauch auslegen. Da hatte ich aber noch den Plan die Heizkörper weiterzuverwenden. Zwei Firmen haben dieses Projekt abgelehnt, da aus ihrer Sicht mit meinen HK nicht machbar - was mich schlussendlich zum Fräsen brachte. |
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Unsinn. Die Längenunterschiede sind NICHT egal. Der längste Kreis bestimmt den Druckverlust, alles andere müsste dann massivst eingedrosselt werden. Im besten Fall verschwendet das Strom (Umwälzpumpe), im schlimmsten Fall bleibt es irgendwo kalt. Unsinn. Damit gleicht die Firma nur ihre Unfähigkeit aus, etwas richtiges zu bauen. Effizient und komfortabel ist das dann nicht. Unsinn. Ich kühle wunderbar ohne Puffer, allerdings passiv mit einer Solemaschine. Ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] (!) kann das eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] aktiv auch ohne Puffer. Mega-Unsinn. Man muss das alles als Gesamtsystem sehen und auch so auslegen. Natürlich... dann rechnet es sich besser schön. Für deine 22C braucht man dann vermutlich knapp 40C. Noch mehr Unsinn. Die Frage ist, was "problemlos machbar" bedeutet. Vermutlich meinen sie damit: "Es wird warm". Das stimmt sogar, das wird irgendwie passieren, notfalls durch Hochdrehen des VL VL [Vorlauf]. Wenn aber gemeint ist, dass es effizient, maschinenschonend und komfortabel läuft, dann habe ich ärgste Bedenken. Das muss aber mit in die Berechnung und es muss hydraulisch passen! Ich würde an der Stelle nochmal ganz scharf nachdenken. Du investierst viel Geld in eine halbgare Lösung mit jeder Menge Fallstricken und wilden Argumentationen. Zudem ist die Chance hoch, sich damit Ewigkeitskosten in Form höherer Energiekosten einzufangen. Ein 15 Jahre alter Holzriegelbau wird energetisch nicht so arg weit hinter modernen Bauten zurückstehen. Mit einer richtigen und gut ausgelegten FBH FBH [Fußbodenheizung] würde er vermutlich auch in den Bereich bis 30C VL VL [Vorlauf] kommen und einen hocheffizienten WP WP [Wärmepumpe]-Betrieb zulassen. Das bekommt man aber nicht mit 14x2er Rohr und einem viel zu großen Verlegeabstand, der nicht einmal an die Räume angepasst werden kann, hin. Wenn die Firma dann schon sagt, dass eine ERR ERR [Einzelraumregelung] dringend empfohlen wird, dann ist schon abzusehen, dass sie es sich nicht zutrauen, ein gut geplantes System zu bauen, dass auch ohne vernünftig laufen kann. Ich würde hier überlegen, ob man nicht wirklich den Estrich etagenweise (oder raumweise) neu machen kann. Damit hättest du dann auch die Chance, unter dem Estrich bequem die Elektrik an deine Bedürfnisse anzupassen und z.B. Netzwerkkabel usw. einbringen, ohne überall die Wandkonstruktionen öffnen zu müssen. Kostentechnisch dürfte das nicht so der große Unterschied sein, denke ich, müsste man aber mal nachfragen. Das ist zumindest ein Startpunkt, denn wenn das Haus für die Wunschtemperatur bisher x KWh Wärme aus Gas via HK gebraucht hat, dann wird der Wärmebedarf der WP WP [Wärmepumpe] nicht wesentlich anders sein - natürlich nur, solange man nichts an Dämmung und Fenstern ändert. Viel wichtiger finde ich die RAUMWEISE Heizlastberechnung und die Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] nach dieser. Da kommt dann raus, was in die Räume muss und nicht pauschal VA 12,5 (was übrigens ziemlich viel ist... in unserem KFW-55-Bau mit Auslegung 29/25 haben die meisten Räume VA 10, einige sogar 7,5 oder 5 und nur ein Raum tatsächlich 12,5).
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Überleg dir auch, wo du nach dem fräsen den Staub findest - der ist wirklich überall, egal in welchem Zimmer gerade gearbeitet wird. Da ist den estrich raus nehmen vl sogar das geringere Übel. Rest hat JanRi perfekt zusammengefasst. |
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Meine Schwester hatte ein Haus mit Nachtspeicheröfen in der näheren Auswahl. Da haben wir dieses Thema auch durchdacht und sind dann schnell dazu gekommen, dass Dreck, Aufwand, Kosten und vor allem auch die Kompromisse, die man eingehen müsste, recht deutlich für die Lösung "Estrich raus und neu" sprechen. Das Rauskloppen kann man auch selbst machen und damit Krach und Dreck beliebig reduzieren. |
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Vielen Dank für eure Einschätzung und offenen Worte. Mir ist bewusst, dass das Einfräsen nie so optimal sein wird wie eine herkömmliche FBH FBH [Fußbodenheizung]. Bezüglich Schmutz soll das Einfräsen relativ sauber und staubfrei sein und vor allem auch in 1-2 Tagen fertig. Das sagen die paar Erfahrungsberichte, die ich finden konnte (z.B. im Haustechnikforum: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/186431/Fraesen-oder-doch-lieber-neu-verlegen ) Mir geht es darum mit den Gegebenheiten wie fixer VA eine gute Lösung zu finden. Wenn Estrich rausnehmen eine Option für mich wäre, würde ich das machen -ist aber für mich keine Option. Da lass ich eher noch die Flüssiggasheizung weiterlaufen. Ich werde eurer Punkte auf jeden Fall im nächsten Gespräch mit der Fräsfirma ansprechen. |
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(Auch ein Freund von mir wollte (unbedingt) fräsen - hat sich aufgrund der Nachteile nun aber doch dafür entschieden, daß ich ihm helfen darf, 70²m Estrich rauszuklopfen. 😁) |
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rausholen sehe ich als das geringste Problem an. Was macht ihr danach? Trockenestrich oder normaler Fließestrich mit Trocknungszeit von ein paar Wochen? Oder was schnelltrocknendes, aber immer noch 1-2 Wochen trockenzeit. |
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Ich würde normalen Fließestrich nehmen. Drauf gehen kannst du nach ein paar Tagen, belegen natürlich erst nach dem Ausheizen. Trockenestrich macht die FBH FBH [Fußbodenheizung] deutlich teurer und hat deutlich weniger thermische Trägheit, was die Pufferfunktion reduziert. |
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Ein kleines Update: Ich habe jetzt doch noch eine Firma gefunden, die VA 10cm fräsen kann (und auch will) und ein 16/2 Rohr verwendet. Die können auch 5cm VA fräsen, wenn es irgendwo eng wird. Weiters legen sie Wert auf gleich lange Heizkreise, als maximum werden 100m pro Kreis angegeben. Raumweise Heizlast rechnen aber auch die nicht. Jetzt hatte ich folgenden Gedankengang: mein Haus ist recht symmetrisch und so hat jedes Zimmer quasi 2 Außenwände. Ausnahme ist im EG das Wohnzimmer, wo der Wintergarten vor der Außenmauer ist. Ich denke also, dass ich bei gleichen Rohrlängen/m² mehr oder weniger in allen Räumen identische Temperaturen bekommen werde. Bäder bekommen eine Wandheizung. Gut, die Überlegung lässt natürlich die Himmelsrichtungen außer acht aber das sollte dann hoffentlich mit den Reglern einstellbar sein, ohne dass ich mir die ganze Hydraulik versaue. Keine 100% saubere Lösung aber vermutlich akzeptabel. Was sagt irh? Habe ich hier einen Denkfehler? Ich denke, ich werde das so umsetzen. Die Erfahrungsberichte aus dem HTD Forum stimmen mich optimistisch, auch wenn hier alle davon abraten. Wenns soweit ist, werde ich berichten wie es gelaufen ist. Oder rumheulen, wie besch...eiden es läuft 😂 |
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Darf ich fragen, welche Firma das ist (gerne auch per PN)? Bin auch drauf und dran, das bei meiner Sanierung in der Einliegerwohnung im KG umzusetzen (entweder machen lassen, oder gleich selbst fräsen mit geliehener Fräse). Da wäre dann natürlich auch ein 16er Rohr interessant, damit das zur restlichen neu zu errichtenden FBH FBH [Fußbodenheizung] im EG passt. Ein alternativer Vorschlag meines Installateurs beim Einsatz eines 14x2 Rohres war der Einsatz einer seriellen Pumpe für den HKV mit den 14er Rohren, um den höheren Rohrleitungsverlust ausgleichen zu können. (für gleichen Druckverlust wie 100m 17x2 Rohr dürfte ein 14er Rohr laut meiner überschlägiges Berechnung wohl nur ca. 25m lang sein...) |
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Da liegst ziemlich weit daneben, 100 m 17x2 sind in etwa 60 m 14x2. Beispiel: 100 m 17x2 mit 1,12 l/min (laminare Strömung) 2115 Pa 60 m 14x2 mit 0,672 l/min (laminare Strömung) 2170 Pa 100 m 17x2 mit 1,5 l/min (turbulente Strömung) 5954 Pa 63 m 14x2 mit 0,945 l/min (turbulente Strömung) 5891 Pa Ihr dürft nicht vergessen, durch die kürze Rohrlänge verringert sich bei gleichem VA auch die Fläche. Weniger Fläche bedeutet mehr Kreise und somit weniger Volumenstrom pro Kreis (Gesamtvolumenstrom bleibt ja für das Gebäude gleich). 16x2 würde im übrigen so aussehen: 85 m 16x2 mit 1,275 l/min (turbulente Strömung) 5927 Pa Und 20x2 würde so aussehen: 143 m 20x2 mit 2,145 l/min (turbulente Strömung) 5883 Pa
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Ich vermute, das ist kein Staatsgeheimnis und ich kann das hier posten. Die Firma mit dem 16/2 Rohr ist die "Fussbodenheizungsfräse GmbH" https://www.fussbodenheizungsfraese.at/ Lass dich von der Homepage nicht abschrecken. |
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Jetzt habe ich eine raumweise Heizlastberechnung vom Rohrhersteller bekommen. Weiters habe ich einen fixen Verlegeabstand von 10cm und Rohrlängen von ca 100m. Wie komme ich mit diesen Informationen zur Vorlauftemperatur, die nötig ist, einen Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen? Ich blick da einfach nicht durch. Normalerweise ergibt sich ja mit der gewünschten VT der erforderliche VA. |
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