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Die nächste verh.... FBH

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  •  philmo
27.8.2020 - 8.4.2021
66 Antworten | 30 Autoren 66
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Hallo!

Obwohl ich die diversen Threads mit den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Problemen, hydraulischem Abgleich etc.. brav gelesen habe, stehe ich seit heute selbst mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verlegung da die so ziemlich alle Highlights aufweist die man in diesem Forum finden kann.

Eigentlich wollte ich die Planung der FBH FBH [Fußbodenheizung] extern machen lassen und habe deswegen ca. 4 Monate lang ein bekanntes Heizungs-Planungsbüro immer wieder darum gefragt und wurde immer mit einem vielleicht vertröstet. Es wäre wohl besser gewesen gleich zu sagen dass man keine Zeit hat.
Mangels Zeit habe ich mich nicht mehr um Alternativen gekümmert (Nein ich empfehle niemandem neben einem anspruchsvollen Job im gleichen Jahr Nachwuchs zu bekommen und ein Haus zu bauen). Die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Planung wäre laut Installateur von der Fa. Jaraflex gekommen. Da diese laut dyarne bald FBH FBH [Fußbodenheizung]-Planung nach Tichelmann anbietet wird es schon nicht das schlechteste sein dachte ich mir. Ich lass mir die Planung einfach zeigen und rege Änderungen an wenns mir nicht passt, so der Plan.

Also habe ich immer wieder nach der Planung gefragt und wurde immer wieder vertröstet, sie sei noch nicht da. Diese Woche sollte dann die FBH FBH [Fußbodenheizung] verlegt werden, also wieder nachgefragt, denn nun muss es ja eine Planung geben, nach was wird sonst verlegt? Als wieder nichts kommt werde ich nervös und rufe an, schließlich soll die FBH FBH [Fußbodenheizung] Donnerstag und Freitag verlegt werden. Überraschenderweise heißt es dann, die FBH FBH [Fußbodenheizung] wurde bereits verlegt da man früher Zeit hatte. Nach der Rückfrage laut welcher Planung sie verlegt wurde heißt es, es gibt keine Planung die hat auch keinen Sinn, es wurde einfach VA10 im ganzen Haus verlegt.
Besonderes Schmankerl: Auf die Frage wie lange denn die Heizkreise wären und ob diese in etwa gleich lang wären kam die Antwort dass das doch völlig egal sei, wer mir das denn erzählt hätte dass diese gleiche Längen haben sollen das ist ja völliger Blödsinn. Ich soll ihm doch die Telefonnummer von demjenigen geben dann ruft er den an, so einen Schwachsinn hat er ja noch nie gehört..... (Nachdem es sich um einen KNV Partner handelt sollte er ja die Nummer von dyarne kennen, na hoffentlich ruft er ihn an und erklärt ihm endlich einmal wie man Heizungen baut).

Nungut, also einmal zur Baustelle gefahren, vielleicht ists ja nicht so schlimm....
Leider... zuerst den Heizkreis fürs kleine Bad im EG angeschaut: 20m Länge. Dann den Heizkreis für den Eingangsbereich:112m. Ich habs dann sein lassen.

Dann gibs noch weitere Dinge die glaube ich nicht korrekt ausgeführt sind:


2020/20200827997171.jpg

2020/20200827312427.jpg
Muss man diese Schwärme an Anbindeleitungen nicht isolieren bzw. in größerem Abstand verlegen? Ich hätte ja auch nicht gedacht dass er mit allen Kreisen auf der gleichen Seite rausgeht. Spricht irgendwas dagegen die Kreise auf die andere Seite der Wand hinaus zu führen? Dann wäre er zB am ersten Foto schon direkt im Bad gelandet. Und wie war das mit den Schutzschläuchen im Türbereich? Die gibts nirgends, steht das in einer Norm?


2020/20200827580502.jpg
Ist so ein Knick noch ok?


2020/2020082779476.jpg
Dürfen Rohre so eng aneinander liegen wie hier rechts im Bild?


2020/2020082783879.jpg
Die beauftragte Randzonenheizung mit VA5 bei bodentiefen Fenstern wurde leider vergessen...
Ebenfalls der beauftragte VA5 in den Bädern. Warum auch, VA10 im ganzen Haus dann brauchts keine Planung gell?

Bin ich zu pingelig? Was davon ist definitiv nicht in Ordnung? Den VA5 in den Bädern müssen sie natürlich noch herstellen. Weiterer Plan wäre, die Heizkreislängen selbst zu erheben und wenn sinnvoll möglich darauf bestehen, dass kurze Kreise zusammengehängt werden.

LG
Philipp

  •  Peter2
  •   Bronze-Award
27.8.2020  (#1)
Der Knick ist in meinen Augen eine potenzielle undichte Stelle. Für mich wäre das nicht OK. 
Die Art der Verlegung habe ich auch noch nie gesehen. Wie soll hier eine gleichmäßige Erwärmung vom Estrich funktionieren? Für mich sieht das so aus als würde am Vorlauf - Ende der Boden recht warm und beim Rücklauf wird es recht kühl bleiben. Ich kenne nur die Schneckenform. Kann aber auch täuschen.
Die Schutzrohre sollten da schon drin sein. Der Estrich wird ja nicht komplett in einem durch gegossen sondern bei den Türen eine Dehnfuge gemacht damit es keine Spannungen gibt. Die Schutzrohre sind dazu gedacht damit das fbh-rohr die Spannung auch nicht abbekommt. Würde ich auf jeden Fall ansprechen.
MfG 
Peter 

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  •  Casemodder
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#2)
FBH sieht fürchterlich aus. Da fühlt man sich als "selbermacher" immer mehr bestätigt - da kann man sich wenigstens selber bei der Nase nehmen wenn was nicht passt. 

Ich hoff du bekommst keinen Fließestrich. Wurde der Randstreifen nicht verklebt?!

zitat..
philmo schrieb: Muss man diese Schwärme an Anbindeleitungen nicht isolieren bzw. in größerem Abstand verlegen?

Ich finde die Position vom HKV schon schlecht gewählt. Anbindeleitungen unbedingt isolieren - den Fehler hatte ich auch gemacht, zwar nicht sooo schlimm aber man merkt dass in dem Bereich der Boden deutlich wärmer ist -obwohl, wenns bei dir ein Bad ist wo der HKV sitzt?! 


zitat..
philmo schrieb: Spricht irgendwas dagegen die Kreise auf die andere Seite der Wand hinaus zu führen?

Nein, kann aber aufwendiger sein. 


zitat..
philmo schrieb: Dürfen Rohre so eng aneinander liegen wie hier rechts im Bild?


Denke nicht dass das wo definiert ist. Aber schön ist es natürlich nicht und kann man auch ganz leicht "schön" ausführen. Deine Partie war einfach alles andere als motiviert. 


zitat..
philmo schrieb: Bin ich zu pingelig?

Nein. 

Wenn du nicht unter Zeitdruck stehst würde ich auf eine Planung bestehen und alles was anders ausgeführt wurde dürfens neu machen. Geht ja noch recht einfach. 




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  •  Puitl
  •   Bronze-Award
27.8.2020  (#3)
Alter Schwede...gestern dachte ich mir noch: "Alles selber zu machen ist anstrengend...habe ich voll unterschätzt".
Jetzt bin ich wieder motiviert^^
Echt traurig das man heutzutage beim Hausbau bei JEDEM Gewerk fast gleich viel, wenn nicht mehr Ahnung haben muss als der Auszuführende und IMMER dabei sein muss.

Hast du noch Zeit bis zum Estrich bzw. kannst du diesen verschieben?
Das Mindeste was du jetzt schnell machen kannst ist eben die Anbindeleitungen zu isolieren, Schutzhülsen bei Türübergängen und kurze Kreise zusammenschließen.

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  •  berhan
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#4)

zitat..
philmo schrieb: Ist so ein Knick noch ok?

Nein, die Leitung gehört raus oder zumindest getrennt und neu verpresst und abgeklebt. 

Kommt bei dir Fließestrich oder Zement Estrich. Im ersten Fall gibt es ein Problem mit den Randdämmstreifen und im zweiten Fall mit dem Heizungsrohr bei den Trennstegen.

zitat..
philmo schrieb: Dürfen Rohre so eng aneinander liegen wie hier rechts im Bild?

Da sehe ich weniger ein Problem, eher bei der gleichmäßigen Wärmeverteilung durch die Mäander. Bifilar wäre besser, ersten ist die Wärmeverteilung gleichmäßiger und zweitens ist die Verlegung einfacher, da die Radien größer sind. 

zitat..
philmo schrieb: Den VA5 in den Bädern müssen sie natürlich noch herstellen. Weiterer Plan wäre, die Heizkreislängen selbst zu erheben und wenn sinnvoll möglich darauf bestehen, dass kurze Kreise zusammengehängt werden.

VA5 geht nur bifilar und das wird mit den Abstandsleisten nicht funktionieren. MMn sind diese Leisten für die Wand vorgesehen, für das Estrichgitter sind jene vom Ersten Bild zu verwenden.



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  •  Ziegelrot
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#5)
siehe Seite 22:
https://www.pipelife.at/at-de/_media/pdf/verlegeanleitung-infoblatt/heizung/verlege-floortherm.pdf

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  •  philmo
27.8.2020  (#6)

zitat..
berhan schrieb: Kommt bei dir Fließestrich oder Zement Estrich. Im ersten Fall gibt es ein Problem mit den Randdämmstreifen und im zweiten Fall mit dem Heizungsrohr bei den Trennstegen.

Zementestrich. Meinst du mit Trennstegen die Schutzhülsen bei den Türen?

zitat..
berhan schrieb: VA5 geht nur bifilar und das wird mit den Abstandsleisten nicht funktionieren. MMn sind diese Leisten für die Wand vorgesehen, für das Estrichgitter sind jene vom Ersten Bild zu verwenden.

Das ist mir jetzt nicht ganz klar. Es sind auf allen Fotos die gleichen Leisten. Das System Jaraflex Integral verwendet offensichtlich diese Leisten.

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  •  Sparfratz
  •   Bronze-Award
27.8.2020  (#7)
Der Knick ist schlimm. Der Teil muss auf jeden Fall neu gemacht werden.

Ansonsten haben sies halt irgendwie reingerotzt. 

So wie schon geschrieben wurde, wenn mams nicht gleich selber macht muss man bei jedem Gewerk dabei sein. 
Bei uns war nur 2x keiner von uns auf der Baustelle und beide Male kam Pfusch raus. 

1
  •  eggerhau
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#8)
Hallo @Sparfratz 
Schaut nach Supergau aus. Vor Allem geknickte FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre geht gar nicht.
Hat das eine Fachfirma "installiert"?
Und hat das der Estrichbauer schon gesehen? Der muss ja auch Garantien für seine Arbeit abgeben. Risse, Trittschall und so weiter.
Such einen Experten in Deiner Nähe und lass die Arbeit begutachten.
Wo steht das Haus?
Gruss HDE

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  •  philmo
27.8.2020  (#9)

zitat..
eggerhau schrieb: Schaut nach Supergau aus. Vor Allem geknickte FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre geht gar nicht.
Hat das eine Fachfirma "installiert"?
Und hat das der Estrichbauer schon gesehen? Der muss ja auch Garantien für seine Arbeit abgeben. Risse, Trittschall und so weiter.
Such einen Experten in Deiner Nähe und lass die Arbeit begutachten.
Wo steht das Haus?

Stammt von einem Installateur der hier im Forum sogar schon mehrmals empfohlen wurde. Angeblich ein besonders erfahrener RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Installateur, deswegen dachte ich mir da mache ich nichts falsch.
Der Estrichfirma werde ich das zeigen. Ich denke mit den Anbindeleitungen im Türdurchgang werden sie ein Problem haben, außer es handelt sich um mutige (gibts ja auch immer wieder, "passt scho").
Bezüglich Trittschall sehe ich bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] kein Problem. Da habe ich den Estrichbauer bereits in der Pflicht. Dass er die Folie noch an den Randstreifen verkleben muss ist bereits besprochen.
Haus steht im Norden von Graz.

LG


1
  •  heislplaner
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#10)
ganz ehrlich: nach der vorgeschichte: rausreissen und nix zahlen

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#11)

zitat..
philmo schrieb: Zementestrich. Meinst du mit Trennstegen die Schutzhülsen bei den Türen?

Hier ein Link zu bifilar und mäander. 

https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/fussbodenheizung-maeandernd-oder-bifilar

Die Leisten dürften vom Hersteller wirklich so vorgesehen sein, hat halt den Nachteil das nur die Mäander bzw. Doppelmäander verlegt werden kann und da ist VA 10 schon schwierig zu verlegen. 

1
  •  MissT
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#12)
Das schaut in der Tat nach Supergau aus. Wurde die gewünschte Planung auch schriftlich im Auftrag festgehalten? Das wäre jetzt sehr von Vorteil, sonst hast Du hoffentlich zumindest E-Mails als Beleg?

Als Sofortmaßnahme würde ich schriftlich einen Baustopp verhängen - lass keinesfalls den Estrich auf diesen Pfusch einbringen, darüber ärgerst Du Dich sonst ein Leben lang. Ich würde mich in weiterer Folge direkt an die Geschäftsführung der Firma wenden. Alles rausreißen lassen, professionelle Planung vorlegen lassen und dann noch mal ordentlich ausführen lassen. Wenn die Geschäftsführung in Anbetracht dieses Distasters nicht absolut einsichtig ist, dann würde ich sie darüber aufklären, dass Du einen gerichtlich beeideten Sachverständigen beiziehen wirst, der die Mängel aufnehmen wird, und Du die Kosten hierfür vom Werklohn abziehen wirst. Für das weitere Prozedere würde ich einen engen, aber noch machbaren Zeitplan vorgeben. Plan B wäre - vorausgesetzt, Du bist finanziell nicht in Vorleistung gegangen - wenn Du dieser Firma die weitere Zusammenarbeit aufkündigst und die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Arbeiten, die ohnehin rausgerissen werden müssen, natürlich auch nicht mehr bezahlst. Such Dir einen anderen Installateur, aber auch das wird Dich ein paar zusätzliche Wochen kosten. 

An dieser Stelle möchte ich Dir aus meiner eigenen leidvollen Erfahrung übrigens dringend raten, auch alle anderen Arbeiten dieses „Fachbetriebs“ sofort eingehend zu prüfen oder prüfen zu lassen. Es würde mich sehr wundern, wenn da nicht noch mehr Pfusch zu Tage gefördert werden würde. 

Sachverständige findest Du hier: https://www.gerichts-sv.at

1
  •  erwinh
  •   Bronze-Award
27.8.2020  (#13)
Also ich würde nichts, was ich auf diesen Bildern sehe, akzeptieren!
Der Knick ist ein echter Fehler, da wird auch kaum Wasser durchrinnen, eher ausrinnen.

Wenn das mein Haus wäre und ich, so wie du, bereits mehrmals nach einer Planung gefragt hast und dann sowas herauskommt, würde ich alles wieder rausreissen lassen und ordentlich machen lassen.

1
  •  leitwolf
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#14)
Diese Grundsätze der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verlegung (möglichst gleiche Kreislängen) kann man sehr gut mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verlegung mit zentralen Verteilern vergleichen. Auch hier wird leider wenig oder falsch geplant und einfach ohne Rücksicht auf die Widerstände der unterschiedlichen Leitungslängen installiert. Hauptsache viel Rohr, dann wird es schon passen.

4
  •  berhan
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#15)

zitat..
leitwolf schrieb: Diese Grundsätze der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verlegung (möglichst gleiche Kreislängen) kann man sehr gut mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verlegung mit zentralen Verteilern vergleichen.


Stimmt, habe ich bei mir so gemacht und alle Leitungen haben bei mir die gleichen Druckverluste (zumindest berechnet). Es wird dann halt schnell um einiges teurer. Ich bin sicher über die Kosten von Wickelfalz, was man(n) nicht alles für den WAF tut.😉

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  •  AndiBru
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#16)
Hello, ich persönlich denke dass sehr oft so gepfuscht wird und es die Häuslbauer "garnicht wissen"... und es dennoch über die Jahre funkntioniert, aber klar würde ich den Preis nicht dafür bezahlen der verlangt wird.

Jede Frima ist nur so gut wie die Partie vor Ort, wenn vor Ort eine schlamperte Partie ist nutzt dir der beste Ruf der Firma nicht...

Was mit eher sorgen machen würde wäre wenn man schon einen Knick sieht, wie oft wurde beim verlegen das rohr geknickt und du siehst den Knick jetzt nicht mehr ...

Die  Verpressung im Estrich "sollte auch nicht sein" ... wobei wir haben leider auch eine ...

Wenn das Rohr "in Ordung ist" kann man es ja bei dir prinzipiell ja leicht und schnell schön verlegen da du nur schienen hast, anders als wenn alles getackert wäre ....


Also da kann man die Abstände noch schön hin bekommen, den einen Kreis vielleicht tauschen ... die Frage ist halt, ist das Rohr bei den anderen Kreisen okay, also da müsste man meiner Meinuing drüber schauen ,,,

auf der anderen Seite kenne ich großbaustellen - da liegt es oftmals viel viel schlimmer und die häuser stehen noch immer ...

aber klar ich verstehe jeden Häuslbauer

LG!


1
  •  philmo
27.8.2020  (#17)

zitat..
AndiBru schrieb: Die  Verpressung im Estrich "sollte auch nicht sein" ... wobei wir haben leider auch eine ...

Tatsächlich? Das war mir noch gar nicht klar, ich habe etliche Verpressungen, ein Heizkreis beginnt zB mit 2 kurzen Rohrstücken und erst dann folgt ein langes. Ich denke da wurden auch Rohrreststücke verbaut. Darf das tatsächlich nicht sein? Sind Verpressungen so schlimme Schwachstellen?

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  •  Glenfiddich01
  •   Bronze-Award
27.8.2020  (#18)
Anekdote dazu: Ich hab vor 20 Jahren bei einer Haustechnikfirma Elektriker gelernt und durfte in der Lehrzeit mal beim FBH FBH [Fußbodenheizung] legen dabei sein.
Am Tag zwei durfte ich zusammen mit dem Bauherrn auch mal einen Raum (ohne Aufsicht) verlegen....
Tja, dachte ich helfe dem Bauherrn sparen und hab mit einem Reststück angefangen... Natürlich wurde es zu kurz (ziemlich genau in der Mitte unserer Schneckenverlegung)...
Haben dann mit einem neuen Bund Rohr weitergelegt und 1m Überstanden lassen, damit man Stückeln kann....
Als die Arbeit vom Meister kontrolliert wurde, bekam der einen Anfall... 
Durfte dann alles wieder rausreissen und zusammen mit dem Meister neu machen.

Wenn das vor zwanzig Jahren schon Schnappatmung beim Fachmann ausgelöst hat, würde ich sagen das ist auch heute noch eher "unfachmännisch".

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#19)

zitat..
philmo schrieb: Tatsächlich? Das war mir noch gar nicht klar, ich habe etliche Verpressungen, ein Heizkreis beginnt zB mit 2 kurzen Rohrstücken und erst dann folgt ein langes. Ich denke da wurden auch Rohrreststücke verbaut. Darf das tatsächlich nicht sein? Sind Verpressungen so schlimme Schwachstellen?

Die Verpressung ist Seiten der Hersteller schon vorgesehen, ist halt eine mögliche Schwachstelle. Würde ich also wenn möglich vermeiden. Habe bei mir im übrigen gerade den letzten Kreis verlegt 😋
Bei Uponor müsste die Pressestellen zusätzlich geschützt werden. 

2020/20200827302506.jpg


2020/20200827900051.jpg




1
  •  eggerhau
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#20)

zitat..
Sparfratz schrieb: Bei uns war nur 2x keiner von uns auf der Baustelle und beide Male kam Pfusch raus.

Es kann doch nicht sein, dass der Bauherr - idR ein Laie - der Fachfirma sagen muss wie die Arbeit ausgeführt werden soll.
Was Du hier zeigst macht keine Fachfirma!
Für die Ausführung einer Heizungsanlage gehören Berechnungen:
- Heizwärmebedarf pro Raum.
- Auslegung FBH FBH [Fußbodenheizung] pro Raum.
- Verlegepläne für die Monteure und zur Kontrolle.
Das ist die Basis!
Wer das nicht macht ist kein Fachmann. Und so semiprofessionelle Auslegungen von Rohrlieferanten sind das Papier nicht wert.
Die hier im Forum immer wieder verbreitete Mähr von "alle Räume gleiche Rohrlängen, gleiche Wassermenge und Anschluss im Tichelmann" ist doch Träumerei. Das ist praxisfremd.
Häuser werden nunmal nicht um die Heizung herum gebaut sondern die Heizung muss dem Haus angepasst werden. Da haben nicht alle Räume die selben Anforderungen und nicht die gleiche Grundfläche. Ist so!
Entschuldigung, das musste wieder mal raus.
Gruss HDE

2
  •  chrismo
  •   Gold-Award
27.8.2020  (#21)

zitat..
eggerhau schrieb: alle Räume gleiche Rohrlängen

Das habe ich hier noch nicht gelesen. Alle Heizkreise ca. gleiche Länge wird hier immer wieder propagiert. 

zitat..
eggerhau schrieb: Da haben nicht alle Räume die selben Anforderungen und nicht die gleiche Grundfläche.

Ja, eh. Das ist ja auch kein Problem. Man kann ja die Anzahl der Kreise bzw. den VA variieren.

Ich glaube aber, dass da nicht unbedingt die Instis schuld sind, sondern auch die Bauherren: Die Problematik ist der Mehrheit der Häuslbauer nicht bewusst und für eine ordentliche Auslegung bzw. optimierte FBH FBH [Fußbodenheizung] werden viele nicht extra zahlen wollen. Wenn Firma A dann mit dem günstigsteren Angebot kommt und sagt, dass es auch so passen wird, werden die meisten das so nehmen.

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