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Bei einer Brennwerttherme ist zumeist auch ein Kanalanschkuß des Kamins erforderlich durch diese Technologie wird die Abgastemperatur sehr weit nach unten geregelt dass es zur Kondensation im Schornstein kommen kann und dann Wasser hinuter rinnt Theoretisch reicht ein Polocalrohr als Kamin. Eichtig ist auch die exakte Einstellung. aus diesem Grund wäre der Dachboden der beste Aufstellort da die Abgastemperatur dann ganz weit runter gefahren werden kann. Das lässt sich im EFH problemlos umsetzen. Im Mehrfamilienhaus kann es wegen der Kanalgeschichte ein Problem geben |
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Danke! Das mit dem Kanal ist kein Problem, da daneben die Dusche ist und das Bad in absehbarer Zeit auch neu gemacht wird. (Auch hat der jetzige Durchlauferhitzer schon einen Abfluss.) Wir sind im obersten Stock unter dem Dachausbau, das heißt: Zwar nicht ganz oben, aber fast. Aber steht das dafür? |
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Eine Brennwerttherme kann ihren Vorteil nur ausspielen, wenn die Rücklauftemperatur vom Heizkreis deutlich unter der Kondensationstemperatur des Abgases liegt, bei Erdgas ist das ca. 56°C (beginnende Kondensation). Bei einer Fußbodenheizung ist das sicher der Fall und man kann etwa 12% mehr Wärme erzeugen (vollständige Kondensation). Bei Radiatoren ist das nur zum geringeren Teil (oder gar nicht) der Fall und der Vorteil schwindet. In jedem Fall ist der Wärmetauscher im Brennwertgerät typisch größer und damit der Abgasverlust geringer. Ob sich das also rentiert hängt in erster Linie von deinem Verbrauch und der Rücklauftemperatur ab. Beispiel (perfekte Nutzung): 1000m³/a Gas bei Heizwerttechnik, kostet vielleicht 600€/a, 12% besserer Wirkungsgrad heißt ca. 890m³/a, ca. 534€ /a --> 66€/a gespart. Wenn die Therme 500€ mehr kostet ist sie in 8 Jahren amortisiert. Der Effekt der niedrigeren Abgastemperatur ist da noch nicht berücksichtig, aber man kann die Wirkungsgrade im Datenblatt der Therme nachschlagen. Das ist hier eine Milchmädchenrechnung, aber einen ersten Eindruck sollte man gewinnen können. |
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Danke! Wir haben Radiatoren und so schnell werden wir die auch nicht los. Ich werde Milchmädchenrechnungen durchführen und schauen, ob es sich lohnt. Scheint in jedem Fall ein knappes Spiel zu werden. |
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Wenn ich die zwei Vaillantgeräte anschaue und die Preisdifferenz von 1300€ plus 600€ für den Kamineinsatz, dann wird es schon sehr knapp, dass sich das irgendwie rentiert: VCW 196 Nennwärmeleistungsbereich bei 60/40°C Erdgas H in kW 3,8 - 20,0 atmoTEC VCW Nennwärmeleistungsbereich bei 80/60°C Erdgas H in kW 8 - 17 |
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die frage die sich auch stellt ist- ob nicht sowies irgendwann auf brennwert umgestiegen werden muss. da beißt dir dann womöglich in den hintern |
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Ich muss mich über dieses Thema auskotzen, weil ich das bei einem Sanierungsprojekt ebenfalls hinter mir hatte: Problem bei Brennwerttechnik in Etagenheizungen (Wohnungen) ist das dafür notwendige LAS (Luft-Abgas-System) im Kamin. Das muss im Kamin eingezogen (Rohr in Schacht) werden, weil Frischluft und Abluft bei Brennwert-Geräte raumluftunabhängig durch den Kamin geführt werden. Hängen mehrere Thermen am selben Kamin, kann man nur alle Thermen gleichzeitig umrüsten. Ich weiß nicht ob das funktioniert, beim Nachbarn anklopfen und sagen: Tschuldigung, wollens kurz 5K für neue Therme investieren, damits 5% Brennwerteffekt und 50 EUR Heizkostenersparnis jährlich haben? Dann ist noch das Problem dass die Gasgeräte-Hersteller in die Anleitungen schreiben, dass nur "systemzertifizierte" Abgasanlagen an die Therme angeschlossen werden dürfen, also vom Gasgeräte-Hersteller selbst. Der unabhängige LAS-Hersteller Atec hat das ausjudiziert, wonach wegen Verwendung eines Atec-LAS zB der Hersteller Vaillant nicht mehr Garantie/Garantie-Erweiterungen verweigern darf oder andere vertragliche Benachteiligungen machen darf. Vaillant verkauft seitdem das Adapterstück für andere LAS nur mehr als Grundset in Kombination mit dem eigenen LAS, zumindest wurde mir das von einem Installateur so erklärt. Die Idee von Vaillant und anderen Gasgeräte-Hersteller ist es, dass mit jeder neuen Therme das LAS auch gleich vom selben Hersteller neu gemacht wird. Meiner Meinung nach sollte man kein Original-LAS vom Gasgeräte-Hersteller verwenden, wenn mehrere Thermen am selben LAS hängen sollen. Besser ein Gasgeräte-Hersteller-unabhängiges LAS von Atec nehmen, wo es ein Datenblatt für das LAS gibt und Zulassung zu alle namhaften Gasgeräte (Makre u. Type) da angeführt werden. Atec bietet auch Kaskaden-Lösungen an, wenn man mehrere Wohnungen an selben LAS-Strang anschließen will. Wenn du in 10 Jahren eine Therme tauschen oder neu anschließen willst, ist somit kein Logo von Vaillant am Abgasrohr und eine Therme mit Buderus-Logo darunter. Das nimmt dann der Rauchfangkehrer mangels "systemzertifizierung" nicht ab. Wenn es aber ein herstellerübegreifend geprüftes LAS von Atec/Jeremias/Skoberne usw. ist und man ein Datenblatt für alle Hersteller hat, so wird es der Rauchfangkerher abnehmen. Vaillant gibt dir kein Datenblatt, wonach man Wolf oder Weisshaupt an das Vaillant-LAS anschließen darf. Die wollen Dir wieder eine Vaillant-Therme verkaufen. Diese ganze Problematik ist der eigentliche Grund, warum alle Hersteller noch Thermen alter Technik neu verkaufen, weil man nicht hundertausende Großstadt-Wohnungen umbauen wird. Meine Meinung zu Deinem Fall: Wenn Deine Wohnung einen eigenen Kamin-Schlot hat und Du ein LAS einziehen kannst, Du in Eigenleistung gerne aufs Dach kraxelst, dafür Einvernehmen mit Eigentümer und Rauchfangkehrer hast, so rüste auf Brennwert um. Ebenso wenn die Rohrführung waagrecht durch die Fassade geht und Du das Rohr bis raus neu setzen kannst. Aber in allen anderen Fällen ist Brennwerttechnik unwirtschaftlich. Im Netz bekommst ein Atec-LAS für 12m-Kamin unter 300 EUR, die Brennwert-Thermen sind auch nicht nennenswert teurer als Heizwertthermen alter Technik. Vor allen Beschaffungen mit Rauchfangkehrer und Eigentümer reden. HT-Rohre wir der Rauchfangkehrer für Abgas nicht erlauben. Erstens gibts keine Adapter, dann sind die keilförmigen Muffen-Dichtungen nicht für diese Längenausdehnungen geegnet und dir zieht es die Rohre auseinander. Weiters ist es meist nur für 90° Abwasser und nicht für 120° Abgasluft geprüft und so teuer ist ein LAS auch nicht, wenn es kein Hasen-Logo haben muss.
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| Hallo cc9966, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Wow, danke, dass Du Deine Meinung so ausfühlrlich kund tust! – Das regt zum Denken an! – Wir haben einen Kamin und die Wohnung ist vor langer, langer Zeit gekauft, da war alles noch leistbar. Insofern müssen wir nicht mit den Nachbarn reden und können tun und lassen, was wir wollen. Es muss nur in einer Relation stehen, dann bin ich total für das, was Putin weniger und österreichischen Firmen mehr Einkommen schafft. |
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falls es eine eigentumswohnung ist brauchst beschluss der eigentümergemeinschaft, weil du was auf die kaminmündung am dach aufschraubst. aber wenns niemand mitbekommt und niemand fragt --> deine entscheidung, was solls. wichtig ist dass es technisch passt. wenn es zB ein dreiteiliger schlot ist, musst du edelstahl-mündung nehmen und mit rauchfangkehrer besprechen wie man die anderen genutzten schlote vor regen schützt, die kaminhaube muss nämlich bei der brennwert-mündung entfernt werden. bei den thermen die preise exakt vergleichen. also inkl. aussentemperaturgesteuerter regelung und das richtige anschluss-teil für 80/125 LAS über den kessel. die therme selbst ist nämlich bei allen vermeintlich günstig, aber dann kostet die regelung schnell mal 400 eur. bei wolf hat man gutes P/L-verhälstnis und die importgeräte aus DE sind auch für AT AT [Außentemperatur] zugelassen und ÖVGW-Aufkleber liegt bei. das ist bei den anderen protektionistischen hersteller nicht unbedingt so, da wird noch der übliche österreich-deckungsbeitrag draufgelegt. |
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Das trifft sich eh gut, weil der zweiter Installateur wird mir Wolf anbieten. Von der Hausverwaltung und dem Kaminkehrer gibt’s keine besonderen Vorgaben, der Vorbefund ist da. Aber ich red zur Sicherheit nochmals mit ihm. |
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der rauchfangkehrer muss dir einen abnahmebefund machen. weil wenn der installateur die therme tauscht gibts meldung an den gasversorger, die muss den kaminbefund für dichtheit vom LAS durch rauchfangkehrer enthalten. wenn da irgendwas fehlt gibts wenig schonfrist bis der gaszähler demontiert wird. der rauchfangkehrer wird evtl. zusätzliche revisionstüren für den ringspalt bei langer waagrechter rohrführung (>2m) brauchen, er wird gefälle prüfen und auch die hersteller-freigaben inkl. maximal-längen prüfen. und auch im kamin selbst wird direkt bei der letzten kamintür (meist im spitzboden) vor der dachmündung auch eine revisionsöffnung für das abgasrohr erfordert. da muss alles vorhanden sein für die wiederkehrende prüfung. bei den firmen im raum wien, die sich als gas-installateure ausgeben und überall ihre aufkleber im treppenhaus verteilen gibts schwarze schafe. also bei beauftragung dem installateur die pflicht mitgeben die vollständige abnahme mit rauchfangkehrer und gasversorger herbeizuführen, vorher keine rechnung zahlen. |
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Gut gekotzt, cc9966. Zum Schluss sind soviele Randparameter relevant, dass die eigentliche Entscheidungsgrundlage völlig nebensächlich wird. |
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danke... könnte jetzt noch weiterkotzen über den sinn wiederkehrender prüfungen durch den rauchfangkehrer, jährliche abgastests und fünfjähige dichtheits-attests des LAS-kamins. bei rein waagrechten kamin ist es nicht notwendig, offizieller grund für senkrechte LAS: es könnte ein vogel reinfallen. bei einem undichten LAS wird ohnehin durch angesaugte CO-luft die therme auf störung gehen. ebenso bei verstopften LAS gibts eine störung und selbst wenn die lambda-sonde kaputt wäre ginge von selbst die flamme aus und wenn nicht hilft auch noch der temperaturwächter. auch die dichtheitsmessung der rauchfangkehrer geht genau vom gerät bis zum letzten kamintürl, hauptsache irgendein prüfbericht fürs abdrücken ist da. aber keine messung bis zur dachmündung weil da ja der rauchfangkehrer rausklettern müsste. also nur dreiviertel-dichtheitsmessung und die meisten probleme (sagen selbst auch rauchfangkehrer) gibts dann bei den dichtungen der revisionsöffnungen für den rauchfangkehrer. in den meisten anderen ländern ist das nicht verpflichtend, aber bei uns ist die zunft standhaft. und über die verpflichtende abgasmessung bei den selbstkalibrierenden thermen mit eigebauter lambda-messung (gibts ca. seit 2014 bei einigen herstellern) möchte ich jetzt nicht weiter kotzen. jedenfalls soll mir jemand sagen was man da einstellen oder einregeln kann wenn die abgaswerte nicht stimmen? da kann man nur brenner/brennkammer reinigen was ohnehin im wartungsplan steht und aus. einen gasdruck oder sonstwas kann man da nicht einstellen. aber hauptsache ein mess-streifen wird gedruckt und 70 eur verrechnet, in manchen bundesländer sogar jährlich. ich würde mir wünschen, die gesetze kommen nur von fach-handwerkern statt lobby-fantasien von zunft und herstellern. die brennwerttechnik wäre dann viel besser verbreitet und es gäbe weniger kohlenmonoxid-vergiftungen, sterben ja immer noch ein paar wiener pro jahr deshalb. |
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Ich hätte mir nicht gedacht, dass das alles noch so furchtbar und voller Privatinteressen von irgendwelchen Lobbies läuft! Danke für die Aufklärung durch Erbrechen! Ich habe nun den zweiten Kostenvoranschlag, für eine FGB-K-24 von Wolf, was wohl deren neueres Billigprodukt ist. Der Umbau, mit Versatz der Therme auf die andere Seite des Kamins, kommt hier auf 6.000. Beides sind Installateure meines Vertrauens. Jetzt muss ich mich nur entscheiden. |
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Ein Nachtrag noch, der vielleicht für andere vor dem selben Problem stehende interessieren wird: Unsere Hausverwaltung hat nun entschieden, die Kosten für alles, was im Kamin passiert, als Hausgemeinschaft zu übernehmen. Sie sagt, das wäre ein rechtlicher Graubereich, der noch nicht ausjudiziert sei. Wir mussten nur unterschreiben, dass, falls er ausjudiziert wird und beschlossen wird, dass das Kaminrohr vom Eigentümer zu zahlen ist, wir den Betrag nachzahlen. |
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Und P.S. wir kriegen die Vaillant. |
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