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außer dem Komfort - (wenn dir das wichtig ist, mir nämlich nicht) rein gar nichts.
Rund 10k Euro ausgeben um ein paar zerquetschte beim Heizen wieder einzusparen. |
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Nepp? - Ich bin Bauingenieur und plane gerade mein zukünftiges Eigenheim. Prinzipiell hatte ich ein Passivhaus angestrebt.
ABER Nach oben genannter Rechnung, beschleicht mich doch das Gefühl, dass diese KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Anlagen (mangels Konkurrenz? geringe Stückzahl?) vom Preis/Leistungsverhältnis her ein ziemlicher Nepp sind. Wenn ich mit kompakten Klimageräten vergleiche (ab 500 €, und die haben im wesentlichen nix anderes drinnen) frag ich mich schon wo meine 10000 bis 20000 € hinfließen... Damit steht und fällt aber das PH-Konzept. Leider. |
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Ansichtssache - Es ist natürlich alles Ansichts- und Geschmackssache, aber für mich rentiert sich eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] schon alleine wegen des besseren Raumklimas. Du hast immer frische Luft überall, nicht nur dann wenn du gerade vor 10 Minuten gelüftet hast, auch im Winter wenn man (oder vor allem Frau eher nicht bei offenem Fenster schlafen möchte oder im Sommer, wenn die Fenster wegen Allergikern im Haus eher geschlossen bleiben (eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat integrierten Pollenfilter), Kochgerüche sind viel schneller weg und natürlich kommt dann noch der Energiespareffekt. Dieser mag sich vielleicht tatsächlich erst nach einigen Jahren amortisieren (obwohl ich 30 Jahre nicht ganz glauben kann), aber dafür tue ich auch der Umwelt was gutes und das sollte uns allen langsam ein großes Anliegen sein. |
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KWL - Meiner Ansicht nach ist die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im gut gedämmten luftdichten Haus notwendig, um eine permanent gute Luftzufuhr zu gewährleisten.
Bei einem Passivhaus spart sie sicher einen großen Prozentsatz der gesamten Heizenergie ein (der ja nicht groß ist). Beim "normalen" Haus verschiebt sich dieser Anteil immer mehr gegen Null. Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit einer Klimaanlage zu vergleichen ist Blödsinn. Nepp ist sie auch nicht, sie wird nur ganz gerne als das Energiesparallheilmittel angepriesen, was sie unter gewissen Bedingungen ist, aber nicht zwangsläufig unbedingt in jedem FAll sein muß. Habe voriges jahr ein Fertigteilhaus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gebaut, nächstes Mal würd ich ziemlcih sicher eine machen, bzw. zumindest vorbereiten... lg, kraweuschuasta |
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Würde nicht auf die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verzichten - Hallo,
ich gehöre auch zu der "Fraktion" von Häuslebauern, die versuchen alles zu verstehen und auch alles (teils viel zu kritisch) hinterfragen ... Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WRG ist m.E. eine der sinnvollsten Investitionen, die man beim Hausbau tätigen kann: 1. Frische Luft, gute Luft die ganze Zeit im ganzen Haus (das ist für mich phantastische Lebensqualität - gerade wenn ich an das Schlafzimmer oder an die Küche denke) 2. Reduzierung der Heizkosten (Rechnet sich im Normalfall nie - sind aber auch ein paar Euro's.) 3. Langfristig bleibt der Wert des Hauses dadurch stabil - in 10 - 20 Jahren wird wahrscheinlich jedes EFH eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WRG haben ... und ein EFH ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wird eher an Wert verlieren (man weis nie, ob man's nicht verkaufen wird) 4. Bausubstanz v.a. in den Feuchträumen bleibt besser! (Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] entfeuchtet ja die nassen Räume automatisch bereits ...) 5. In einem sehr gut gedämmten Haus (gutes NEH weit unter KFW40-Standard) besteht m.E. die Gefahr, dass die Luftwechselrate durch die Dichtigkeit des Hauses (Blower Door) einfach zu gering für eine wirklich gute Luftqualität ist ... und mit andauerndem Fenster öffnen besteht dann evtl. die Gefahr die Vorteile der Dämmung wieder über's Fenster "rauszublasen" 6. Die Nachrüstkosten für eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sind sehr hoch - d.h. eine rein finanzielle Berechnung erfordert m.E. auch die Berücksichtigung potentieller Nachrüstkosten (lieber vielleicht bei der Einrichtung des EFH's ein paar Euro's sparen - da kann man nämlich später einfacher "nachrüsten") ABER: Die Preise sind teilweise wirklich sehr hoch. Aber gerade bei solchen Investitionen kann es sich m.E. lohnen, mit billigeren Anbietern Kontakt aufzunehmen. Diese sollen die Vertriebspartner nenenn - und dann soll man einfach mal bei zahlreichen Referenzkunden nachfragen können ... ich hab' in meinem Beruf gelernt, dass ein Besuch bei einem Referenzkunden (der teilweise eh offener spricht als er sollte) viel mehr erfährt, als in den ganzen Vergleichstests etc. -> Vorschlag: Den Tag des Passivhauses in Dtl. nutzen - da kann man zahlreiche Passivhausbesitzer direkt fragen und besuchen (und die nutzen ja alle KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]'s mit WRG) Viel Erfolg ... der martin. |
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| Hallo ... der martin., schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Notwendigkeit bei PH ist klar. - Ich bin Bauingenieur, daher ist mir die Notwendigkeit einer Zwangsbelüftung beim PH klar.
Die Frage ist immer, was bekomme ich für mein Geld? Oder Vieviel Kostet mich dieser Luxus? Mein Problem ist: Ich kann vorher gar nicht abschätzen, wieviel mich die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] innerhalb der nächsten 10 Jahre kosten wird, wenn die nur 5 Jahre Garantie hat und sich niemals amortisiert. Könnte ja sein, dass die nach 8 Jahren ein großes Service braucht das mich wieder ein paar Hunderter (oder sogar Tausender?) kostet. Und wenn ich mich mal dafür entschieden habe, gibt es kein zurück mehr. Das ganze Haus "funktioniert" dann ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht mehr. Also mit einem Wort: Das ganze ist ein Kostenrisiko, dass man nur schwer einschätzen kann. Mir wäre es lieber die KWLs hätten einen schlechteren Wirkungsgrad bei der Wärmerückgewinnung und dafür 5 Jahre mehr Garantie. Das würde das finanzielle Risiko wesentlich senken. |
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Ein schrottiges "Klimagerät" aus dem - Baumarkt der Energieeffizienklasse D mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] samt Planung und Installation (Lüftungsleitungen!) in einen Topf zu schmeißen ist in der Tat starker Tobak!
Aber dem Inngenieur ist bekanntlich nichts zu schwör, mit einem Wisch ist das PH raus aus der Diskussion - und er muss es schließlich wissen. Mir inne wohnt die Hoffnung, dass es keine Wohnhäuser sind, die der Bauingenieur sonst engineert. Bernhard |
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Investitionsrechnung - Ich poste die Investitionsrechnung um Zweifel auszuräumen:
- 2 Personenhaushalt - 50m³/Person u. Stunde Frischluftzufuhr - Heizgradtage ca 3500 [Kd] = 84000 [Kh](irgendwo in NÖ) - Wärmekapazität von Luft cL=0,00035 [kWh/(m³K)] - Wirkungsgrad WT 95% - Kosten der Anlage 11000 € - Jährl. Betriebskosten 110 € - Preis für 1 kWh 15 Cent 1.) Luftumsatz pro Stunde: LU=2x50=100 [m³/h] 2.) Energieverlust in der Heizperiode ohne WT cLxLUxHeizgradstunden = 0,00035x100x84000 = 2940 [kWh] 3.) Energieverlust in der Heizperiode mit WT cLxLUxHeizgradstundenx0,05 = 147 [kWh] 4.) Energieersparnis = 2940 - 147 = 2793 [kWh] 5.) Kostenersparnis pro Jahr 2793x0,15-110= 309 [€] 6.) Armortisierungsdauer (ohne Kalkulationszinssatz!) 11000/309 = 35 Jahre !!! |
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KWL - teure Filter? max. € 35 p.a.
völliger Entfall eines konventionellen Heizsystems. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist weit weniger Kostenrisiko und hat weit weniger Schadenspotential als ein wasserführendes Heizssystem samt div. Kesseln; und wenn es ein/zwei Tage ausfallen sollte ist das im Passivhaus auch kein gravierendes Problem; bei uns könnte sie eine Woche oder länger ausfallen, müssen wir halt unser Holzoferl etwas kräftiger heizen. |
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KWL Investrechnung - ein wichtiger Faktor ist in der Investrechnung (abgesehen vom ziemlich sicheren Faktor "steigende Energiepreise) nicht drinnen: die Reduktion bzw. der völlige Entfall eines konventionellen Heizsystemes; dann schaut es rasch wieder gaaanz anders aus. |
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konvent. Heizsystem?; teure Filter - Wenn mein Haus, bis auf die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], alle PH-Kriterien erfüllt, ist ein konventionelles Heizsystem völlig überdimensioniert.
Die Kosten für ein richtig dimensioniertes wären höchstens ein drittel, der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Und die meisten bauen so eines aus Sicherheitsgründen sowieso ein. Rechne die Kreditzinsen ein und nimm 7000 € (11000-4000) als Invest.Kosten. (7000 musst du dann auf deinen Gesamtkredit draufschlagen und berechnen wieviel mehr du dadurch zurückbezahlst) Wie sieht es dann aus? Schätze nicht viel besser. Deine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat auch einen Stromverbrauch und nicht nur Filter zu tauschen. Den Wert von 110,- hab ich hier aus dem Forum! |
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Glaube keiner Statistik, die Du nicht - selbst gefälscht hast :)
Es gibt unzählige Rechenbeispiele zur Amortisation einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], je nach Berechner und Auftraggeber in Richtung ja oder nein gefärbt (wobei gerade dem Bauingenieur keinerlei Färbung zustünde). Was ist aber, wenn der Schwerpunkt des Bauherren nicht auf in einem weiten Bereich auslegbaren Berechnungen liegt, sondern bei Komfort und Lebensqualität? Niemand käme auf die Idee, die Amortisation einer Klimaanlage im Auto zu ermitteln, dennoch investiert man alle paar Jahre rund 1500 Euro (ob nun als Aufpreis oder versteckt in der Ausstattung), nimmt erhöhten Spritverbrauch und Wartungskosten in Kauf ohne mit der Wimper zu zucken. Im Auto wird dieser Komfort als normal angesehen ... ohne den es früher auch irgendwie ging. So ließen sich auch Solaranlage oder Wellnessbereich bei Bedarf her- oder wegberechnen :) Bernhard Meine Auto hat übrigens eine Klimaanlage ... und oft genug sehne ich nach Zeiten zurück, in denen Autos trotz Vollgasbetrieb nicht über 6l kamen, u.a. weil sie nur halb soviel Gewicht rumschleppen mussten und das "Klima" durch Kurbeln der Scheibe geregelt wurde. Sicherheit und Komfort rechtfertigen im Kfz aber offenbar jedes Wettrüsten. |
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@2moose - Keine Sorge! Ich bau mir trotzdem ein PH, mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung].
Ich glaub nur nicht gern, was mir in Hochglanzbroschüren in einem Verkaufsraum präsentiert wird. Zum Vergleich: Den hast du völlig falsch verstanden. In dem Billig-Klimagerät aus dem Baumarkt, steckt alles an Technik drinnen, was deine große KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch hat: - Ventilator - Wärmetauscher - Wärmepumpe - Manche können sogar die Feuchte regulieren Das meinte ich: Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Anlagen sind einfach kein High-Tech, kosten aber soviel. Das will ich hinterfragen. (Bei den Baustoffen geht es genau so zu. Jeder erzählt dir warum sein Baustoff der beste ist. Ist aber alles nur die halbe Wahrheit.) |
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@2moose 2. Beitrag - Hast vollkommen recht!
Wenn ich mir eine Klimaanlage ins Auto baue, dann möcht ich einfach wissen was mir das bringt, wie lange das Ding hält usw. Das heißt nicht, dass ich Autos/Klimaanlagen per se für schlecht erkläre. |
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dass jeder verkäufer verkaufen will... liegt in der natur der sache. lifestyle - marketing - strategien werden mit viel kalkül entwickelt, um die travnicek-frage "wos brauch i des?" mit möglichst viel emotionen zu überlagern anstatt die ehrliche beantwortung zuzulassen. dass sich eine kwl nur in den seltenen fällen, in denen das persönliche verhalten mit dem durch die kwl geforderten übereinstimmt, bei optimistischer betrachtung rechnet, scheint wohl klar zu sein. das innenleben der kwl-röhren möchte ich trotz aller filter nach 10 jahren nicht sehen... andererseits: jeder braucht sein spielzeug und haut halt mehr oder weniger geld dafür raus - z.b. für einen neuwagen. der rechnet sich auch nie und für die kalkulation ist der wertverlust und nicht der verbrauch entscheidend... klar: beim ph ist die kwl pflicht - sonst schimmelt's recht schnell. |
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Sorry, goli, hab da offensichtlich - was übersehen.
Der Apfel-Birnen-Vergleich wird deshalb nicht besser Ich hab zufällig eine Billig-Klimaanlage (Split) in Betrieb ... und der fehlt so manches was die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bietet: - Keine Frischluft (eigentlich könnte man jetzt schon aufhören
- Laut, lauter am lautesten ... unmöglich daneben zu schlafen. - Obwohl keine Rohrwiderstand zu überwinden ist, eine weit höhere Stromaufnahme (nur Gebläse). - Kein Filter, Staub wird munter rumgewirbelt und verteilt. - Guck Dir mal ein Lüftungsgerät z.B. von D&W aus der Nähe an ... dann "begreift" man, dass es sich nicht um Low-tech handelt und es zwischen den Herstellern massive Unterschiede gibt. Klar, höhere Stückzahlen würden die Kosten drücken (aber auch nur bedingt, da das Gerät selbst nur ein Bruchteil der Kosten verursacht) - aber vom Raunzen werden diese garantiert nicht steigen
Zudem ist der Kaufpreis beim Klimakistl nur die halbe Wahrheit, da eine fachgerechte Montage und Inbetriebnahme (bei ungefüllten Leitungen) die Anschaffungskosten locker verdoppelt. Eine Klimaanlage klimatisiert, eine Lüftung lüftet - des lässt sich eben ned vergleichen. Wenn wir schon beim Wertverlust sind (@creator) über kurz oder lang wird sich ein Haus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ebenso schwer verkaufen wie heute eines ohne Zentralheizung. Spätestens wenn bei Immobilien eine Klassifizierung a la Haushaltsgeräte Einzug hält, werden die heutigen NEH ziemlich alt aussehen. Ungefähr so wie ein Gebrauchtwagen der Mittelklasse ohne Klima. Zur Reinheit: Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrohrung lässt sich reinigen ... aber schon mal in die Lüftung eines PKW nach 10 Jahren reingeguckt? Alleine die Lebensqualität, am Morgen nicht in einem stickigen Schlafzimmer bei 3000ppm CO2 aufzuwachen zu müssen , ist unbezahlbar :) Bernhard |
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@ bernhard - du sprichst mit den verkaufsargumenten einen wichtigen aspekt an, der leider unvollständig bleibt:
was berücksichtige ich in der planung und was realisiere ich für mich gleich heute? es ist durchaus sinnvoll, auch für den fall eines möglichen weiterverkaufs an den (nachträglichen) einbau einer kwl (wie auch einer solarthermie- oder pv- anlage,eib,raummodule, etc.) als option des zukunftigen erwerbers zu denken. die entscheidende frage ist: will ich das schon jetzt (zum heutigen stand der technik) auch für mich? wohnbautrends der 70er-und 80er-jahre kommen heute nicht mehr so gut... inwieweit eine mind. 10 - 15 jahre alte kwl im vergleich zu den dann verfügbaren alternativen(und früher verkauft wohl keiner) begeistert, ist die frage. klar kann man die hübschen röhren reinigen - fragt sich halt nur, wer's macht und zu welchen preis. ich kenne nur wenige leute, die das lüftungssystem ihres autos reinigen (selbst wenn das einen pollenfilter hat) und die luft in einem auto zum ungesündesten gehört, was man sich neben dem rauchen freiwillig antut... |
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Stromverbrauch .. - natürlich braucht die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Strom; ich hab´s noch nie gemessen, aber wirklich viel kann es nicht sein, weil unsere Stromrechnung ziemlich gleich hoch ist wie im vorigen Haus; div. Heizkessel (besonders manche Pelletskessel, aber auch Gaskessel) brauchen für Steuerung und Zündelektronik ebenfalls verdammt viel Strom, wird gerne unterschätzt; die Pumpen einer FBH FBH [Fußbodenheizung] verbraten auch nicht wenig; eine gut ausgeführte KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrrohrung (Rundrohre!, keine Flachkänäle) ließe sich durchaus reinigen; ich habe vor kurzem mit Taschenlampe und Spiegel ein bisserl in die Rohre hineingespechtelt und mit einem Fetzerl an einem Staberl herumgewischt; da war nur ein ganz zartes Stäubchen in den Abluftrohren, in den Zuluftrohren ist gar nix drinnen (über 3 Jahre in Betrieb).
So ein gutes Lüftungsgerät ist gottseidank noch zu einem guten Teil LowTech (im positiven Sinn); ordentliche Dichtungen, hochwertige E-Motoren und Lager, saubere Metallverarbeitung, good old Maschinenbau, allein so ein Wärmetauscher ist ein "Kunstwerk"..; das ganze dann mit einer vernünftigen Steuerung versehen .. und das ist gerade das, worauf ich hinauswollte; ein Haus, das mit einem minimalen Einsatz an potentiell anfälliger Technik funktioniert.
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Hallo creator, in dem Fall einem der - Hausverstand weiter, zur Hausplanung muss man kein Orakel befragen, ob die Entscheidung 20 Jahre bestand hat.
- Lüftung ist keine Schicki-Micki oder Luxus sondern Bestandteil eines funktionierenden modernen Hauses. Nachrüsten? Analog zum Auto - Nachrüsten ist unbezahlbar. - Solarthermie ist eine subjektive Entscheidung. Kann, muss aber nicht ... rechnerisch nicht das Gelbe vom Ei, aber eine Möglichkeit dem Umweltgedanken Raum zu geben. - PV-Anlagen: detto, aber dank der Förderungen kann man damit u.U. sogar Geld verdienen. Nix anderes als eine Wertanlage ... doch wer verfügt beim Hausbau über freies Kapital? - EIB ist definitiv Luxus. Eine Lösung, zu dem die passenden Probleme verkauft werden. Spart nix, ist aufwändig, kostet viel Geld und in 30 Jahren, ach was schreib ich, in 15 Jahren such mal jemanden, der Störungen behebt oder Erweiterungen durchführt. - So muss man eben Punkt für Punkt durchgehen und abwiegen. ... und weil in 15 Jahren was besseres kommen könnte, soll ich JETZT auf Lebensqualität im PH mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verzichten? Wenn die alte KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mal kaputt geht, kommt eben ein neues und vermutlich noch besseres Gerät ... aber die Rohre gibts auch in 100 Jahren noch und können von jedermann gereinigt werden. Wo soll die luft auch sonst herkommen ... die Mär vom atmenden Ziegelhaus wird auch dann noch nicht Realität sein
Obwohl ... wenn die Rohre stören kann die Lüftung ja dezentral geplanet, es gibt wohl Geräte die in Sachen effizienz die Zentralgeräte deutlich übertreffen. Aber Lüftung ist fix ... die Skandinavier sind schlauer als wir denken. Die bauen aber alles in Holz, drum sind sie mind. 50% der österr. Bevölkerung unsymphatisch
Bernhard |
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nn dem Ffall HILFT einem der sollte das heißen. und .. kann die Lüftung ja dezentral GEPLANT WERDEN, es gibt wohl ... Irgendwann les ich meine Schreiberei auch mal vor dem Abschicken durch, versprochen. |
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hallo, bernhard, dem 1. satz - "in dem Fall hilft einem der
Hausverstand weiter, zur Hausplanung muss man kein Orakel befragen, ob die Entscheidung 20 Jahre bestand hat." ... stimme ich voll zu, der rest ist eben die frage, um die es in dem thread bei amortisationskosten von 35 jahren und der möglichkeit effizienterer, dezentraler geräte, geht. wenn einem komfort wichtig ist, vielleicht auch eine wertungsentscheidung (TDI nie) oder der gewohnheit (es gibt auch frauen, die im winter bei offenen fenster schlafen wollen, Liz25)... |
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