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Als Faustregel - werden 50-100L/m² Kollektorfläche angenommen. An der Puffergröße die Dein Installateur vorsieht, ist aus dieser Sicht nichts auszusetzen. Es ist zwar richtig, dass größere Puffer die Jahresdeckungsrate erhöhen, allerdings ist der Zusammenhang nicht linear; dh. eine Verdoppelung des Puffervolumens führt nicht zu einer Verdoppelung der Jahresdeckungsrate, sondern bringt nur einen verhältnismäßig bescheidenen Deckungszuwachs. Sonnige Grüße Gerhard |
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welchen Platz - hast Du denn zur Verfügung?
Ich würde den größtmöglichen Puffer nehmen, der Platz hat. Wenn sich z.B. ein 2000 lit. Puffer ebenfalls ausginge (Türeinbringmasse beachten!) würde ich den größeren nehmen. Die Mehrkosten d. größeren Puffers fallen da fast nicht ins Gewicht. |
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Puffer zu klein : welcher Platz steht zur Verfügung Habe gehört, daß man zum Beispiel unter den Bänken einer Sauna (wenn man keine hat vielleicht woanders ... ) Flusskies füllen kann und darin Rohre verlegen, wie bei einer Fußbodenheizung und darin die überschüssige Sonnenwärme speichern.
Der Nebeneffekt ist, daß die Saunabänke oder vielleicht der Boden des Wintergartens oder...? auch noch aufgewärmt wird und man keine Riesenkessel herumstehen hat. Mir gefällt diese Idee jedenfalls besser als sperrige Tanks. |
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Puffer zu klein : welcher Platz steht zur Verfügung Hallo Gruebler,
grundsätzlich ist die Idee nicht schlecht, aber es sollte sich dabei nur um die Wärme handeln, die Du im Haus nicht nutzen kannst, denn schließlich kosten ja die Rohre auch Geld. Außerdem stellt sich die Frage, wann Du Überschusswärme hast - bestimmt im Sommer. Ist es da nicht ohnehin warm genug im Wintergarten? Speichern kannst Du so sicher nicht, weil Du unheimlich gut isolieren müßtest und das kostet richtig Geld, um es ein bischen mit in den Herbst hinein zu nehmen. Wir haben eine Solarthermieanlage und heizen im Sommer Pool und den Keller. Der Keller ist dann trockener bei hoher Luftfeuchtigkeit. Wir haben auch über Alternativen der Speicherung nachgedacht, weil wir uns mit einem schlecht konzipierten Latentspeicher angeschmiert haben, jedoch sind alle Alternativen sehr teuer und auch wärmetechnisch verlustreich. Unser Latent-Paraffin-Speicher nimmt die Wärme vom Holzofen durch die niedrige Wärmeleitfähigkeit so schlecht an, dass eigentlich nur Wasser als Speicher in Frage kommt. Ich weiß nicht, wer noch Erfahrungen mit Paraffinspeichern hat und ob die Probleme nur bei uns auftreten. |
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Woher das wohl kommt dass in diesem Thread
http://www.energiesparhaus.at/forum/12594 ein Anlagenbetreiber voll zufrieden mit den Powertanks ist, während ich davon abgeraten habe, in Richtung Latentwärmespeicher zu denken und stattdessen herkömmliche Puffer (mit Wasser) zu nehmen. Mag sein, dass die gelobten Latentwärmespeicher noch gar nicht in Betrieb sind? Gruß Gerhard |
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Woher das wohl kommt Ja, lieber Gerhard, ich muss Dir leider Recht geben. Als Besitzer solcher Latentspeicher kann ich nur sagen, es fehlt noch an Entwicklungspotential. Für jemanden, der mit Niedertemperatur auskommt, also Fußbodenheizung hat, mögen sie eine Alternative sein. Wer aber, wie ich richtige Hochtemperatur- Heizkörper hat, kann die Speicher einfach nur vergessen. Sie nehmen keine Wärme an und anschließend haben sie keine zum abgeben. Es war eine echte Fehlinvestition. Die Boxen sind so hoch gelobt worden, dass wir es für eine gute Sache gehalten haben. Fazit: Es gibt nicht besseres als Wasser für höhere Temperaturen.
Gerhard, was meinst Du damit, ob sie in Betrieb sind? |
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@Puma - Ganz einfach. Du klickst oben auf den von mir angegebenen Thread. Dann klickst Du auf den Namen desjenigen Forenteilnehmers, der die Latentspeicher am 04.07.2008 so innig gelobt hat und siehst Dir die letzten Beiträge des Users an. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der am 06.11.2008 einen Installateur sucht, am 04.07.08 bereits so tolle Erfahrungen mit den Puffern gemacht hat? Gruß Gerhard |
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@Puma - Habt ihr beim Hersteller reklamiert? So wie es aussieht, ist einfach ein falsches Paraffin (zu niedriger Schmelzpunkt) eingefüllt worden. Der Hersteller sollte das austauschen können. |
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Latentspeicher - Wir haben schon Anfang September reklamiert, weil die thermische Ablaufsicherung vom Holzkessel angesprochen hat, weil die Boxen die Wärme nicht annehmen, wenn im Haus zu wenig Wärme abgenommen hat. Der Lieferant hat uns ständig hingehalten und Versprechungen gemacht, aber die haben sich nicht blicken lassen. Seit die das Geld bekommen haben, hatten die kein Interesse mehr daran, etwas funktionierendes zu hinterlassen. Jetzt sind wir beim Rechtsanwalt und dem gegenüber hat er erklärt, dass man riesige Mengen von den Boxen braucht, ansonsten wäre es physikalischer Schwachsinn. Soviel dazu. Ich denke, riesige Mengen von den Boxen ist noch mehr Schwachsinn, denn wieviel Wärme muß ich denn dann reinstecken, um mal etwas wieder herauszubekommen.
Grüße an alle. |
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@Electronics - Muß vorausschicken, ich bin ein absoluter Laie und versuche - bevor ich was in Auftrag gebe - mich so schlau -wie es mir persönlich möglich ist- zu machen.
(Wußte nicht was Latentwärmespeicher sind - habs jetzt in Wikipedia gesucht und werde es mehrmals lesen um es zu verstehen - auch etwas über Wasser zur Wärmespeicherung) Aber Du kennst Dich offenbar aus! Was meinst Du zu einem Wärmespeicher aus Rohren(eventuell solche, wie man für eine Fußbodenheizug verwendet), die man in eventuell zwei Schichten unter dem Keller in Kieselsteine oder Sand oder Erde verlegt und darüber dann den Kellerfußboden betonieren läßt. Diese Rohre sollten mit Wasser befüllt werden und sozusagen als Pufferspeicher dienen. Was für Nachteile oder spätere negative Auswirkungen könnte so etwas haben? Danke Electronics oder auch anderen Forenteilnehmern für ihre Gedanken dazu! |
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Die Idee mit dem Kiesel-/Sand-/Erde - Puffer unter dem Kellerfußboden hat auf den ersten Blick zwar einen gewissen Charme, auf den zweiten Blick jedoch sieht das ganze sehr problematisch aus.
1. Grund: spezifische Wärmekapazität sie gibt an, wie viel Energie, gemessen in kJ, 1 kg des entsprechenden Stoffes bei einer Erwärmung um 1°K aufnehmen kann: Wasser: 4,19 kJ Sand, Stein: 0,84 kJ Bei sandigen Böden wird man eher in der Gegend von Sand und Stein liegen, bei lehmigen Böden, je nach Beschaffenheit vielleicht zwischen 1 und 2. Das ist in Deinem Fall nicht so tragisch, denn Volumen ist unter dem Kellerboden kein Thema. 2. Grund: spezifische Wärmeleitfähigkeit sie sagt aus, wie rasch eine bestimmte Energiemenge aufgenommen und dann wieder abgegeben werden kann. Und da sind die von Dir genannten Materialvarianten wegen ihrer diesbezüglichen Trägheit nicht gerade überzeugend. 3. Grund: Wärmedämmung ohne Wärmedämmung wird die zugeführte Energie liebend gerne vom umliegenden Erdreich aufgenommen, sprich, es gibt beachtliche Verluste. In Summe kein Lösungsansatz, dessen Verfolgung ich empfehlen würde. Sonnige Grüße Gerhard |
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@ Electronics - DANKE!!
sagt ein frierender Gruebler |
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Beton als Saisonspeicher - @ Electronics
1. Die spezifische Wärmekapazität von Wasser ist in der Tat höher als die von Stein oder Beton. Einen Hacken hat deine Rechnung jedoch. Du hast die speicherbare Energie nur auf die Masse bezogen und nicht auf das Volumen. Da die Dichte von Gestein/ Beton einiges höher ist als von Wasser muss diese auch berücksichtigt werden. Daraus folgt: Wasser: 4,2kJ/(K*kg)*1kg/dm³= 4,2kJ/(K*dm³) Schotter: 0,84kJ/(K*kg)*1,5kg/dm³= 1,26kJ/(K*dm³) Beton: 1,1kJ/(K*kg)*2,2kg/dm³= 2,42kJ/(K*dm³) Damit hat Beton ca.60% der volumsbezogenen Wärmekapazität von Wasser! Dazu kommt, dass ein 2000 liter Puffer mindestens 1000 Euro plus Isolierung, ein Betonklotz mit 2 m³ kostet ca 200 Euro plus Isolierung. Die Nutzung einer isolieren Bodenplatte (ca.30 m³) als Wärmespeicher hat also die äquivalente Speicherkapazität eines 17.000 liter Wasserspeichers. Vielleicht gibt es in Summe doch sinnvolle Lösungsansätze für dieses Problem. PS. Meine Berechnungen beruhen auf theoretischen Werten ohne Berücksichtigung der Wirkungsgrade und Wärmeverluste!!! |
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Ergänzung: Beton als Saisonspeicher - Ein Betonspeicher ist auf Grund seiner Trägheit sehr gut als Saisonspeicher geeignet, ein zusätzlicher Wasserpuffer ist weiterhin notwendig! |
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@robodi So unwidersprochen kann man die Aussagen nicht stehen lassen. Punkt 1) "Einen Hacken hat deine Rechnung jedoch." Ich habe keine Berechnung vorgelegt, sondern nur auf die unterschiedlichen spezif. Wärmekonstanten und die spezif. Leitfähigkeiten hingewiesen. Punkt 2) Wer eine Milchmädchenrechnung auf Grund nur eines der in Betracht kommenden Faktoren anstellt, sollte sich nicht darüber wundern, dass die anderen Faktoren auch noch eine beträchtliche Rolle spielen. Die Wärmeleitfähigkeit von Beton. Wir kennen das Phänomen von der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Hier werden Verlegeabstände um die 5cm empfohlen, um eine möglichst gleichmäßige Erwärmung des Estriche zu gewährleisten. Wäre Beton/Estrich ein guter Wärmeleiter, könnten wir ruhigen Gewissens 20+cm Verlegeabstand nehmen. Würde man die Bodenplatte als Puffer verwenden wollen, müssten die Wärmetauscher, sprich Leitungen in rund 5cm Abstand sowohl horizontal als auch vertikal verlegt werden. Wie war das mit den von Dir genannten Kosten für 1m³ Beton, wenn man die erforderlichen Einbauten und den entsprechenden mehrstufigen Arbeitsaufwand berücksichtigt? Und selbst dann hat man noch das Problem, das von Puma oben mit den Powertanks angesprochen wurde. Es geht alles nur sehr langsam. Sowohl in Richtung Be- als auch Entladung. Punkt 3) Die Bodenplatte hat wärmetechnisch einen katastrophalen Aufbau. Sie hat im Vergleich zum Volumen eine respektable Hüllfläche, über die auch bei bester Dämmung sehr viel Energie verloren geht. Wie soll denn bitte, bei dieser Hüllfläche ein Saisonspeicher funktionieren? Einen Kurzfristspeicher für 3-5 Tage kann ich mir zur Not ja noch vorstellen. Aber Saison bedeutet nicht 3-5 Tage sondern 3-5 Monate. Abschließend sei dazu noch gesagt, dass die physikalischen, theoretischen und praktischen Erkenntnisse zu diesen Themen seit Jahrzehnten bekannt sind. Wäre der Betonspeicher eine realistische Alternative zum Wasserspeicher, wären Jenni (http://www.jenni.ch), Solarplexus (http://www.solar-plexus.at) und andere schon längst auf diese Schiene aufgesprungen. Sonnige Grüße Gerhard |
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Saisonspeicher muss träge sein - @electronics:
zu Punkt 1: stimmt. zu Punkt 2: Da ich für einen Saisonspeicher ein sehr träges System bevorzuge, kommt mir die schlechte Wärmeleitfähigkeit zugute. Deshalb ist auch kein Verlegeabstand von 5 cm notwendig, die Energie hat genug Zeit um sich in der Betonplatte nahazu homogen zu verteilen. Die Abgabe geschieht wieder über einen langen Zeitraum, das ist das Ziel eines Saisonspeichers. zu Punkt 3: Ein bekannter von mir hat dieses System schon vor 15 Jahren eingebaut und hat es damit geschafft, dass der Heizkessel oft erst im Dezember anfangen muss zu heizen. Wir sind auch gerade beim Hausbauen und werden die Bauteilaktivierung zusätzlich zum Wasserpuffer installieren. Genaue Daten und Fakten werde ich sobald bekannt, hier veröffentlichen. |
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@robodi - wenn einem Saisonspeicher bereits im Dezember die Luft ausgeht, gehen wir offensichtlich von verschiedenen Grundlagen aus. Für mich ist ein Saisonspeicher ein Ding, das während der gesamten Heizsaison (Oktober bis April) die erforderliche Energie bereitstellt. Aber dennoch viel Erfolg bei der Realisierung Deines Projekts und lass uns bei Gelegenheit Deine Daten zukommen. Frei nach dem Motto: Lebe Deine Träume und träume nicht Dein Leben. Sonnige Grüße Gerhard |
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