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Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel

23 Beiträge | letzte Antwort 17.5.2018 | erstellt 13.5.2018
Liebe Community! 

Wir wollten ursprünglich im Mai mit dem Bau unseres Bungalows starten. Leider gibt es Probleme bei der Umwidmung und der Bau verzögert sich und das möglicherweise bis nächstes Jahr.

Für uns stand immer fest, es muss ein 50er Planziegel werden unsere größten Vorurteile gegen Holzriegel: geringer Schallschutz, geringere Lebensdauer und teurer....

Nun haben wir Angebot von einer örtlichen Zimmerei, von der wir auch Referenzen haben und Häuser kennen. 

Ich komme bei der Endsumme, wenn man es versucht zu vergleichen auf 35000€ Unterschied, wobei beim Ziegelmassiv noch keine Arbeitszeit in der Rohbauphase gerechnet ist und auch nicht, dass es langsamer geht und wir länger Miete zahlen.

Wandaufbau Holzriegel wäre:
6 cm Holzweichfaser (Putzträger)
22 cm Holzriegel mit Zellulosedämmung
1,5 cm OSB-Platten
8 cm Installationsebene
1,5 cm Gipskarton oder Fermazell
Wir würden dann auch noch innen verputzen.

Was sagt ihr zu dem Wandaufbau?
Kann er auch schallschutzmäßig gut mithalten?

Uns gefällt diese Bauweise mittlerweile sehr gut, da wir zwar einiges an Eigenleistung erbringen wollen, aber mein Mann und ich viel Nacht- und Wochenenddienst sind, das heißt, das Bauen wird sich lange ziehen! Und so denken wir, sind wir schneller und auch die Bauweise gefällt uns gut!

Gibt es vl jemanden, der auch so umgeschwenkt ist? Und sich jetzt damit wohl fühlt bzw vl hat wirklich jemand einen Kostenvergleich!

Vielen Dank für eure Hilfe!!!

Liebe Grüße


 
13.5.2018 7:41
Bei Ziegelmassiv sieht man, dass jahrelang die Wände unverputzt bleiben, zuerst heißt es alles innen fertig damit sobald als möglich eingezogen werden kann (na klar, sonst rennt ja die Miete in der alten Wohnung weiter) Putz kann warten, dann ist es aber so, dass die Innenfertigstellung eigentlich weit mehr kostet als zunächst angenommen, somit dann für den Putz das Geld dann fehlt. Der kostet ja dann auch noch mehr, weil es sich rausgezogen hat und daher immer teurer wird. Abgesehen davon, dass ein Ziegelrohbau einen Winter ausfrieren soll. Bei Holzriegel muss der Außenputz gleich gemacht werden, da die Putzträgerplatten nicht der dauernden Witterung ausgesetzt werden dürfen. Somit ist ein wesentlicher Kostenfaktor schon erledigt. Genauso ist es mit Carport und PV. Wenn es nicht gleich gemacht wird, bleibt es hinten. PV kannst sofort, wenn es am Dach ist, nutzen. Ebenso Carport, braucht man auch gleich zum lagern verschiedener Bausachen was nicht im Freien stehen darf.
Wegen Schallschutz, bei diesem Wandaufbau würde ich keine Bedenken haben. Eher bei den Innenwänden hapert es im Riegelbau! Da gibt es aber eh hier im Forum kompetentere Personen die Tipps parat haben.
13.5.2018 8:36
Hallo Ninifi,
ich wohne im Moment in einem Holzriegel und baue gerade wieder Holzriegel. Beim zweiten Mal wollte ich alles richtig machen und habe mich deshalb seeehr lange  mit Materialien und deren Vor- und Nachteilen (als Laie) beschäftigt.
Spannender Weise habe ich mit einem 50er Ziegel begonnen, der klang ja super... Dann gab es noch CLT und die klassische Ziegel+EPS Variante.
Wenn es nur um den Preis geht wird aus meiner Sicht die Kombi Ziegel+EPS vorne liegen. Mir ging es aber immer um Nachhaltigkeit und die Möglichkeit viel selbst machen zu können. Beim Holzriegel bekommst du bei gleicher Wanddicke den besten U-Wert hin. Wenn man dann noch die Materialien intelligent wählt und von Anfang ganzheitlich plant, gibt es auch keine Probleme mit Schallschutz, innerer Wärmespeicherfähigkeit und sommerlicher Überhitzung.
Nachteil aus meiner Sicht ist, dass Holz arbeitet und es deshalb zu Rissen kommen kann (Unterschied Luftfeuchtigkeit über das Jahr, z.B. durchs Heizen).

Mal zu deinem Wandaufbau. Was ist dir denn beim Wandaufbau wichtig? Schallschutz hab ich verstanden. Außen soll geputzt werden? Wie gut soll das Haus gedämmt sein, bzw. wieviel darf für die Heizenergie drauf gehen (Niedrigstenergiehaus erwünscht)?
Wenn du innen putzen möchtest (mach ich übrigens auch), dann würde ich sicher keine Installationsebene mit Gipsfaser bauen, sondern einfach eine Holzweichfaserplatte innen klammern (dort kann einfach die Elektroinstallation erfolgen), die dann direkt verputzt werden kann. Aber Vorsicht, die meisten Putzfirmen können/ wollen das nicht. Dann landest evtl. auch noch beim Lehmputz wie ich. Dafür den Riegel dicker, ruhig auf 30cm und an Stelle Vollholz Stegträger nehmen (geringere Wärmeleitfähigkeit, sprich bessere Dämmung bei gleicher Wandstärke).

Für den Schallschutz ist die Wahl und der Einbau der Fenster wichtig und im Innenbereich hat altehuette natürlich Recht, muss man sich die angrenzenden Räume ansehen und dementsprechend planen.

Werde demnächst mal einen DIY Thread aufmachen, mit unseren Eigenleistungen im Holzbau ohne Vorahnung.
13.5.2018 9:46
Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel
Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel
oben hast du deine Variante, unten meine Variante. Vorteile unten: Gleiche Wanddicke, u-wert durch Stegträger deutlich besser, bessere innere Speicherfähigkeit und mit der Holzfaserplatte nur ein Arbeitsschritt (Eigenleistung) bis zum Putz. Ganzheitlicher Ansatz bedeutet für mich Einbau Wandheizung, weil diese gleich ideal zum Kühlen genutzt werden kann. Passt auch hervorragend zum Lehmputz.


13.5.2018 10:21


altehuette schrieb: Bei Ziegelmassiv sieht man, dass jahrelang die Wände unverputzt bleiben...

was immer mehr zu einem problem wird, weil der heizwärmebedarf dadurch mehr als das doppelte betragen kann - die winddichtheit ist ja noch nicht gegeben, die außenluft liegt am innenputz an.

nur das bewußtsein dafür ist bei monolithischer bauweise nicht vorhanden.


altehuette schrieb: Putz kann warten, dann ist es aber so, dass die Innenfertigstellung eigentlich weit mehr kostet als zunächst angenommen, somit dann für den Putz das Geld dann fehlt...

und dann wird der im system vorgeschriebene 3cm dämmputz, der auch die wärmebrücken einpackt, weggelassen, weil so teuer...

ninifi, du bist da in besten händen, alpenzell hat hier einen der referenzfäden zum thema ...

13.5.2018 12:17


Ninifi schrieb: Nun haben wir Angebot von einer örtlichen Zimmerei, von der wir auch Referenzen haben und Häuser kennen.


Die Sache mit den Referenzen war uns auch besonders wichtig. Unser Holzbaumeister ist auch vom Ort, und über den Bezirk hinaus bekannt für hohe Qualität und dafür, dass die Preise halten. Unser Architekt hat schon zweimal selbst mit ihm gebaut, sein Wohnhaus und sein Architekturbüro. 

Wir haben natürlich auch Ziegel überlegt, aber wir leben in einer traditionellen Holzbaugegend, es gibt wesentlich mehr Zimmereien als „klassische“ Baufirmen. Und wir lieben Holz, und uns war wichtig, dass ökologische Baustoffe verwendet werden.
Mit dem Holzbaumeister haben wir einen Wandaufbau vereinbart, der uns sehr zufriedenstellt, der U-Wert liegt bei 0,121, der Feuchteschutz ist besser als bei alpenzell, die Phasenverschiebung etwas geringer. 

Noch wohnen wir nicht darin, aber wir freuen uns schon auf unser Holzhaus 
13.5.2018 13:52


Vardi17 schrieb: der Feuchteschutz ist besser als bei alpenzell,


waaaaas ?
Was meinst du denn mit Feuchteschutz und gleich mal reinstellen bitte.
die untere Variante ist übrigens nicht mein eigener Wandaufbau. Ich habe ja eine hinterlüftete Fassade. Und mehr als diffusionsoffener Aufbau und hinterlüftete Fassade geht aus meiner Sicht nicht, deshalb bin ich mal auf deinen gespannt. 
Mit Außenputz kenn ich mich übrigens nicht aus, da hab ich irgendeinen im u-wert rechner rausgesucht. Der angezeigte Tauwasserausfall ist aber sachlich kein Problem.
13.5.2018 17:19
Dafür, appenzell, hast du den viiiel besseren Speicherwert, unserer ist gerade mal unterer Durschschnitt:
Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel
13.5.2018 19:36
hinterlüftete Fassade, sehr gut. Ja das ist besser als Putz, wir sind gerade dabei unsere anzubauen. Das dauert ziemlich lange, ist aber gut in Eigenarbeit zu machen:
Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel
13.5.2018 20:17
Wird echt klass, euer Haus!
13.5.2018 22:12
Was haltet ihr von diesem Wandaufbau
das wäre der aktuelle von Genböck -> für mich als Laien schauts ja ganz gut aus

Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel
14.5.2018 10:49
Wir waren ganz ursprünglich beim Fertigteilhaus. Dann sollte es Ziegel mit VWS werden und später 50er unbedingt.

Erst als wir ernsthaft in die Planung eingestiegen sind und mit Fachfirmen zu tun hatten kristallisierten sich letztlich auch die passende Baustoffe heraus (und die sind zum guten Teil abhängig von der Architektur des Hauses).

Wir haben letztlich die Außenhülle mit Holzriegel (->Dämmung) gebaut. Die erdberührten Teile, die tragenden Innenwände sowie die Zwischendecke aus Beton (->Speichermasse).
Diese Mischbauweise vereint die Vorteile verschiedener Baustoffe, passt perfekt für uns und wäre uns allein nie eingefallen.

Bei holzriegel würde ich grundsätzlich darauf achten, dass eine ausreichend große Installationsebene vorhanden ist (und da scheiden die meisten Billigsdorfer eh schon aus).
Aus heutiger Sicht würde ich hinter der Gipskartonplatte wohl noch eine OSB-Platte (o.ä. beiliegen.
Und bauphysiklisch muss der Aufbau natürlich in Ordnung sein, wobei man da aufpassen muss, dass man sich nicht in Hunderstel und Tausendstel verliert.

Einen direkten Kostenvergleich haben wir leider nicht. Wir gehen aber davon aus, dass die Kosten bei unserem Passivhaus mit 50er-Ziegel wegen der komplizierten Wärmebrückendetails wesentlich höher gewesen wäre.


14.5.2018 12:13


alpenzell schrieb: Nachteil aus meiner Sicht ist, dass Holz arbeitet und es deshalb zu Rissen kommen kann (Unterschied Luftfeuchtigkeit über das Jahr, z.B. durchs Heizen).


Kann man das mit den Rissen irgendwie vorbeugen? Wobei ich auch schon in vielen Massivhäusern Risse innen gesehen hab!



alpenzell schrieb: Mal zu deinem Wandaufbau. Was ist dir denn beim Wandaufbau wichtig? Schallschutz hab ich verstanden. Außen soll geputzt werden? Wie gut soll das Haus gedämmt sein, bzw. wieviel darf für die Heizenergie drauf gehen (Niedrigstenergiehaus erwünscht)?


Für den Wandaufbau ist uns Schallschutz, Hitzeschutz und Langlebigkeit am wichtigsten. Außen kommt laut Angebot folgender Putz drauf: 12 mm Putzträgerplatten von STO, Vor- und Gitterspachtelung, Silikondünnputz mit Reibstruktur mit 1,5 mm Körnung

Das hab ich jetzt 1:1 vom Angebot abgeschrieben, weil ich mich da noch nicht wirklich auskenne, da ja Fassade außen jetzt erst beim Holzriegel Thema wird. Was müsste ich hier beachten?

Wir haben vor ohne Förderung zu bauen, da es ein Bungalow mit 180 m2 Wohnfläche wird und wir so die Werte nicht erreichen werden. Aber natürlich, je weniger Energiebedarf desto besser


 












14.5.2018 12:26


alpenzell schrieb: Wenn du innen putzen möchtest (mach ich übrigens auch), dann würde ich sicher keine Installationsebene mit Gipsfaser bauen, sondern einfach eine Holzweichfaserplatte innen klammern (dort kann einfach die Elektroinstallation erfolgen), die dann direkt verputzt werden kann. Aber Vorsicht, die meisten Putzfirmen können/ wollen das nicht. Dann landest evtl. auch noch beim Lehmputz wie ich. Dafür den Riegel dicker, ruhig auf 30cm und an Stelle Vollholz Stegträger nehmen (geringere Wärmeleitfähigkeit, sprich bessere Dämmung bei gleicher Wandstärke).


Danke für die Tipps! Kann man sagen, ob diese Maßnahmen viel teurer kommen?
Wir haben heute unser zweites Gespräch mit der Zimmerei, da kann ich vielleicht ein bisschen was noch erfragen!






alpenzell schrieb: ich wohne im Moment in einem Holzriegel und baue gerade wieder Holzriegel. Beim zweiten Mal wollte ich alles richtig machen und habe mich deshalb seeehr lange mit Materialien und deren Vor- und Nachteilen (als Laie) beschäftigt.


Wie genau ist dein Wandaufbau?






coisarica schrieb: Wir haben letztlich die Außenhülle mit Holzriegel (->Dämmung) gebaut. Die erdberührten Teile, die tragenden Innenwände sowie die Zwischendecke aus Beton (->Speichermasse). Diese Mischbauweise vereint die Vorteile verschiedener Baustoffe, passt perfekt für uns und wäre uns allein nie eingefallen.


Wir haben auch schon an ein Mauern der Innenwände gedacht, nur dann fällt mir der Vorteil von der leichter zu bearbeitenden Installationsebene wieder weg, weil ich ja dann wieder stemmen muss...

Derzeitiges Angebot für Innenwände: 10 bzw. 14 cm KVH-Hölzer, beidseitig 15 mm OSB-Platte und beidseitig 12,5 mm Gipskarton- oder Fermazellplatte, innen dann gedämmt mit Steinwolleplatten - wie sieht das schalltechnisch aus?

Hat irgendjemand Tipps für einen guten Aufbau der Innenwand, was zB Schallschutz betrifft?


Von den Räumen her, haben wir alles auf einer Ebene und das Schlafzimmer ein wenig weg von den Kinderzimmern, vl würde es schallmäßig eh reichen. Das wäre der Grundriss:


Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel


Vielen Dank für eure Hilfe! Ihr helft mir echt unheimlich weiter!

14.5.2018 13:41
hallo ninifi,
dieses schnörkseldesign mit vor- u rücksprüngen macht das haus nur teuer und ineffizient - stichwort A/V verhältnis...
14.5.2018 17:12


dyarne schrieb:
dieses schnörkseldesign mit vor- u rücksprüngen macht das haus nur teuer und ineffizient - stichwort A/V verhältnis...


Das effizienteste Verhältnis von Fläche zu Volumen hättest du, wenn du eine Kugel baust  ,
gefolgt vom Würfel. 
Beim Bungalow hast du ohnehin schon viele Flächen, die außen anliegen, die Vor- und Rücksprünge verschlechtern die Energiebilanz weiter. 

Zum Schallschutz schreibt alpenzell im Genböckwand-Faden:
https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=48622_1&neu#neu
Der dürfte bei Holzfaser besser sein als bei Steinwolle, der Hitzeschutz ebenso (siehe unseren Wandaufbau oben). 

Für den Schallschutz ist sicher ganz wesentlich, wie alpenzell schon geschrieben hat, welche Fenster ihr aussucht und nicht zuletzt, wie sie eingebaut werden, sonst nützt euch die beste Wand nichts.
14.5.2018 18:04
https://www.dataholz.eu/bauteile/innenwand/detail/kz/iwrxxo06a.htm
Innenwände sehen vom Schallschutz gut aus
Die Außenwände werden innen geputzt und die Innenwände gespachtelt??? Das geht schon, wir wollten aber die gleiche Oberfläche.

Rissen vorbeugen kann man teilweise schon. Z.B. mit Schattenfugen, abgehängten Decken. Ist aber nicht mit einem Riss beim Ziegel oder Beton zwingend vergleichbar. Wir haben einen sichtbaren tragenden Balken, der hebt und senkt sich je nach Luftfeuchtigkeit um ca. 5mm...

Fassade ist wieder ein eigenes Thema für sich. Vorgehangene Fassade ist die Königsklasse. Die meisten haben Putz (voll in Ordnung). Spannender finde ich das Dach und dessen Aufbau, solls ein Flachdach werden?

Fühl dem Zimmerer einfach auf den Zahn und lass dir verschiedene Varianten und deren Vor- und Nachteile erklären.
14.5.2018 18:19


Vardi17 schrieb: Das effizienteste Verhältnis von Fläche zu Volumen hättest du, wenn du eine Kugel baust

Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel
14.5.2018 18:51
Ist halt zum Möblieren ein klein wenig herausfordernd 
14.5.2018 20:50
Ah, san ma in Kugelmugel!
17.5.2018 8:58


alpenzell schrieb: Die Außenwände werden innen geputzt und die Innenwände gespachtelt??? Das geht schon, wir wollten aber die gleiche Oberfläche.


Ja, das wird es bei uns eh auch. Alle Wände werden innen zuerst gespachtelt und dann verputzt, weil uns das besser gefällt.



alpenzell schrieb: Fassade ist wieder ein eigenes Thema für sich. Vorgehangene Fassade ist die Königsklasse. Die meisten haben Putz (voll in Ordnung). Spannender finde ich das Dach und dessen Aufbau, solls ein Flachdach werden?


Wir haben uns die Fassade gleich mit anbieten lassen, wobei mir ein Bekannter jetzt gesagt hat, dass ihm die € 20 000 dafür zu teuer erscheinen, wir sollen diese extra vergeben.

Wir bekommen ein versetztes Pultdach. Wobei der Wohn-Ess-Küchenbereich bis oben zum Dach offen bleibt. Die Dachneigungen sind 13° beim neidrigeren Teil (Küche und Essbereich) und 19° beim höheren Teil (Wohnbereich).
Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel

Ansicht vom Garten:
Wandaufbau Holzriegel vs 50er Ziegel

Wir haben inzwischen wieder einen Termin mit der Zimmerei gehabt. Der Zimmerer ist sogar mit uns in sein Privathaus gefahren, damit er uns zeigt, wie sich der Wandaufbau "anhört" bzw. wie eine Holzriegelwand mit Innenputz ausschaut.

Wir fühlen uns bei diesem Anbieter echt wohl und ich habe auch gestern mit jemandem gesprochen, der von ihnen ein Haus mit den gleichen Leistungen abgenommen hat, wie wir es vor hätten. Zeitlich meinte dieser jedoch, hätte er sich nichts erspart, er hätte genauso lang gebraucht, wie wenn er massiv gebaut hätte, auch ein bisschen über zwei Jahre....das hat mich ein bisschen frustriert, ich hätte doch gehofft, dass wir mit einem Holzriegel schneller sind und der Innenausbau nicht unbedingt eineinhalb Jahre in Anspruch nimmt

Für die Dämmung der Dachschräge im offenen Raum und die Dämmung der Decke hat die Zimmerei 30 cm Zellulose angeboten. Wir haben gefragt, ob nicht noch mehr Dämmstärke besser wäre...Die Zimmerei meinte, dass sich dies Kosten/Nutzen-mäßig nicht auszahlt. Außerdem wollten wir in dem hohen Raum, der bis zur Decke offen ist, noch ein bisschen herunterkommen mit der Deckenhöhe.
Was sagt ihr dazu?

17.5.2018 12:54


Ninifi schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von alpenzell: Die Außenwände werden innen geputzt und die Innenwände gespachtelt??? Das geht schon, wir wollten aber die gleiche Oberfläche.

Ja, das wird es bei uns eh auch. Alle Wände werden innen zuerst gespachtelt und dann verputzt, weil uns das besser gefällt.


Das verstehe ich jetzt nicht. Was soll denn innen (Außenwand und Innenwand) für Putz drauf? Gipsfaser ist doch schon ein Putzträger und kann direkt verputzt werden, wozu das Spachteln?. Alternativ kannst du dann aber auch eine Holzfaserplatte oder Lehmbauplatte nehmen.

20.000 für welche Fläche und welche Schalung? Ich hab für 245m² Deckfläche für mein Material jetzt ca. 9,5k ausgegeben (inkl. Unterbau und Schrauben).



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