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Modulierende oder Fixe Wärmepumpe?

59 Beiträge | letzte Antwort 8.2.2018 | erstellt 1.2.2018
Hallo Leute,

Bin gerade am Vergleich von Luftwärmepumpen (Vaillant, Ochsner, Heliotherm) und hätte ein paar Fragen dazu.

Was ist besser, modulierende oder fixe Heizleistung. Wenn modulierend welche Unterschiede gibt es bei den einzelnen Marken? -FU für Kompressor oder wird nur die Lüfter Drehzahl geregelt.

Installateure  meinen alle etwas anderes, der eine Ins. "A" sagt modulierende ist Stand der Technik, wird ein wenig größer ausgelegt, läuft im Sommer auf 30% und im Winter dann auf Volllast, dafür wird der Heizstab nicht so oft eingeschaltet... Der andere Installateure "B" meint fixe Heizleistung ist besser, da die COP Zahl höher ist und die Geräusche geringer sind, Taktzeit im Winter ist höher, macht aber nichts.

Zur Kühlung meint "B" benötigt man einen eigenen Pufferspeicher? Dachte immer bei Wärmepumpen benötigt man nur einen Brauchwasserspeicher?

Ich würde mir die Technik wie folgt vorstellen:

) Modulierende Wärmepumpe.
) Vorzugsweise Vaillant oder Ochsner da beide leise sind und einen guten Kundendienst haben. Heliotherm ist zu teuer.
) Laut EW benötige ich eine Heizleistung von 7,5kW dh würde ich 10-11kW benötigen
) 500L Wasserspeicher mit Frischwasserfunktion. Legionellen


Vielleicht habt ihr ein paar Ratschläge oder empfehlungen für mich ;)
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6.2.2018 15:58


BoZm schrieb: Somit müssten seit mind. 10 Jahren (seitdem es Wärmepumpen gibt) lauter versäuchte Haushalte geben.


Mich würde es nicht wundern, wenn in ein paar Jahren vermehrt Fälle in EFHs auftreten. Bis sich Biofilme und Co bilden und sich die Biester richtig wohlfühlen, dauert es eine Zeit.



dyarne schrieb: planen:
-> kurze anbindungen speicher <-> bäder
-> bedarfsgerechte speichergröße, dh im efh keinen 400l speicher einbauen
-> bei wp auf deren talent zur ww-erzeugung achten


Noch besser: Ring oder Reihenleitung, sowie Friwa-Modul statt Speicher. Kostet wirklich keine Unsummen.
Auf Talent der WP achten unterschreibe ich.
6.2.2018 18:32
stimmt. hab ich vergessen...

vermeiden:
-> zirkulation
-> überdimensionierter boiler
-> stichleitungen
-> legionellenprogramm (hygienisch nachteilig)

planen:
-> kurze anbindungen speicher <-> bäder
-> bedarfsgerechte speichergröße, dh im efh keinen 400l speicher einbauen
-> kaskadierte anbindung der zapfstellen
-> bei wp auf deren talent zur ww-erzeugung achten
-> wenn nötig entfernte verbraucher (küche) per solartauglichem DLE boosten

6.2.2018 20:01


melly210 schrieb: Das Kriterium war schon auch die Temperatur. Grade nochmal nachgeschaut, auf Seite 62 steht es.


kein haus ohne zirkulation hatte ein problem. die probleme fangen mit der zirkulation an. dann spielt die temperatur klarerweise eine rolle, weil man die brut zurückführt, die durch die temperatur zu eliminieren sind.
mein ww speicher hat nie 45° gesehen und ist durchgehend mit etwa 42° bis 27° geladen. keine zirkulation, kurze ww wege. durch die niedrigen speichertemperaturen wird der speicher regelmäßig umgewälzt, sowie die ww bereitungseffizienz erhöht.
friwa ist natürlich der luxus. auch reine e-boiler mit wärmerückgewinnung dürften bei duschen funktioniert - badewanne für kinder füllen ist für mich fraglich.
legionellen sind aber auch nur bei duschen, teils bei baden, problematisch wegen der zerstäubung und einatmung. in der küche und sonstwo bei händewaschen egal.


7.2.2018 9:36
Danke für eure Hilfe und den ganzen Antworten!

Anbei der EAW mit Abgeschätzter Heizlast.
=>7,5kw, 4Pax x 0,2kW ==> 8,3kw benötigt.
Würde auf 9-10kw tendieren, da die Kühlast im Sommer größer ist und der Kompressor im Winter bei niedrigeren Temperatur noch keinen Heizstab benötigt?

Zur Planung:
->Speicher mit 300L (keine 500L) und Frischwassermodul.
->Entkalkungsanlage zum Schutz des Fmoduls, Wasser für die Küchen Armatur würde ich als Bypass vorbei laufen lassen.
-> Ringleitung (Fürs Bad im OG vielleicht doch eine Zirkulationsleitung ;)

Welchen Wp Hersteller / Type würdet ihr empfehlen?
#BILD#20180207909659.jpg
7.2.2018 10:07
Hier im Forum wird dir vermutlich ausschließlich die KNV-Topline als WP empfohlen werden
Und da ist auch sicher nichts verkehrt dran

Ich denke für dich wäre als Alternative evtl. auch die OVUM NHWP sehr interessant.
Da hast du einen 500L Puffer mit Friwa gleich als Einheit dabei.

Soll es doch eine WP mit extra Speicher sein, würde ich den Thermic Energy SPS 500 Speicher empfehlen.
Der hat eine Trennschichtplatte und ein Schichtrohr integriert, was sicher sehr hilft die Schichtung im Speicher, trotz Zapf- oder Ladevorgang zu erhalten.
Außerdem mit der optionalen 75 HVI Dämmung sind die Wärmeverluste fast konkurrenzlos klein. Und wenn dann gleich 500L. Verluste hast du mit dem Speicher ja eh fast keine. Und bei einer FRIWA schadet das größere Volumen ja nicht.
(der wirds bei mir vermutlich auch werden)

Bzgl. FRIWA selbst, bin ich mir auch noch nicht sicher.
Die MS Schwarz FriWaHe41-27 sieht für mich zur Zeit ganz interessant aus.
Mir fehlen da aber noch ein paar Infos, um mich endgültig zu entscheiden.
z.B. hoffe ich darauf, dass es die als billigere Variante ohne Beimischventil auch gibt. Und eine Druckverlust-Kurve hab ich mir noch angefordert, aber noch nicht bekommen.
7.2.2018 10:47


Grundriss schrieb: Welchen Wp Hersteller / Type würdet ihr empfehlen?


Du willst eine Lwp, richtig ? Dann wird auch Lautstärke ein Thema sein. Die leisesten am Markt sind aktuell Heliotherm, Weider, Ochsner
7.2.2018 11:18
Ah, sorry LWP... dann vergiss meine ersten paar Zeilen.
Die leisen hat Melly schon aufgezählt. Einige davon können die Leistung aber nicht oder nur wenig runter-modulieren.

Da würde ich noch die BOSCH-LWP als Empfehlung dazunehmen. Die sind auch wirklich leise. (hat ein Freund von mir als Buderus-Variante verbaut, und hab ich selbst schon oft probe-gehört)

Die gibts mit minimalen Differenzen von 3 Lieferanten:
- Buderus WLW 196i 6 oder 8
- Bosch/Junkers Compress 7000i AW 7 oder 9
- Stiebel Eltron WPL 08 oder 12 S Trend

Die können auch nachweislich weit unter den min. Leistungsgrenzen der Hersteller runter modulieren.
7.2.2018 11:22
Uffff das ist anstrengend...zuerst zu "Grundriss":

Nein, das macht man so nicht, dass man eine Luft-WP überdimensioniert. Sie läuft ein paar Stunden im Jahr mit Heizstab. 

Die Kühllast im Sommer ist geringer wie die Heizlast im Winter (Beschattungssystem vorausgesetzt)

300L mit Frischwassermodul (grins) schau mal was du dann Zapfmenge, mit welchem Dursatz haben kannst?

So....das blöde Frischwassermodul braucht dann eine Enhärtungsanlage (nicht Entkalkungsanlage, falscher Ausdruck) wie vermutet. Durch Enthärtung kann das Wasser wieder korrosiv werden und das Kupfer (nicht gesund) oder Nickel des Wärmetauschers löst sich über Jahre hinweg auf. Du hast auch zusätzlich laufend Betriebs- und zwingende Wartungskosten bei der Enthärtungsanlage.

Vielleicht wird man dir wegen der Korrosionsgefahr dann noch zu einer Phosphatierungsanlage raten? 

(p.s. ohne Wartung können Enthärtungsanlagen zu regelrechten Keimschleudern werden)

pps Ich sehe dass du dich nicht auskennst und deine Partner auch nicht, entweder ein idiotensicheres Kompaktgerät oder einen stinknormalen emaillierten Brauchwasserspeicher mit stinknormaler Magnesiumschutzanode mit Doppelwendelregister und 300l. Auf 50°C aufheizen, dann bist du ganz auf der sicheren Seite.

zum Melly:
über 45°C ist das Wachstum von Legionellen bereits erheblich eingeschränkt ab 50°C wachsen sie praktisch überhaupt nicht mehr. Strategie ist Wasser so rasch wie möglich von unter 25°C auf über 45°C anzuwärmen. Auch die Mischzonen zw. 25-45° sollten möglichst gering sein (gute Schichtung im Boiler=geringes Volumen des kritischen Bereiches zw. 25-45°C)
7.2.2018 11:32
Von Überdimensionierung würd ich bei den Vorgeschlagenen Bosch LWP nicht reden.
Die kleinen Varianten bis 8kW, kommen auf ca. 1,5kW min. Leistung runter.

@energiepate:
Bzgl. Friwa hätt ich auch gleich eine Frage an dich bzw. deine Erfahrung:
Wir haben ca. 14 °dH Wasserhärte.
Meinst du ist das schon ein FRIWA-Killer? Bzw. müsst ich die da schon sicherheitshalber 1-2 mal pro Jahr mit Zitronensäure spülen?
7.2.2018 12:07
Ochsner gehört zu den leisen?
Hui... ihr sollt mal zum Ohrenarzt.
7.2.2018 12:29
Die Verkalkung bei  Wärmetauschern beginnt massiv ab ca 55°C wenn das Kalk- Kohlensäuregleichgewicht zusammenbricht. Wie bei jeden Wärmetauscher kommt es auch bei den Friwas auf die Auslegung des Plattentauschers an. Hier gibt es sehr großes Optimierungspotential bei vielen Friwas, da die wenigsten für Wärmepumpenbetrieb ausgelegt sind. Bei Heizwassertemperaturen von max. 50°C kommt es nur zu sehr geringen Kalkausfällen unter 20° dH im Drinkwasser. 
7.2.2018 12:31
14°dH sollte sich gerade noch ausgehen / 15°dH steht in den meisten Spezifikationen von den Platten-Wärmetauschern drinnen / wenn du geringst mögliche Temperatur fährst (Primär- und Sekundärseitig) minimisret du das Verkalkungsrisiko weiter. WW also auf 45°C einstellen, nicht höher. (Wenn das für dich persönlich reicht) Den Speicher so hoch, dass sich das gerade noch ausgeht.
7.2.2018 13:16


melly210 schrieb: Du willst eine Lwp, richtig ? Dann wird auch Lautstärke ein Thema sein. Die leisesten am Markt sind aktuell Heliotherm, Weider, Ochsner


Wobei scheinbar Ochsner aktuell nicht mal von div. Vertriebspartnern empfohlen wird. Service & Co sind wohl nicht mehr so gut wie früher.
7.2.2018 14:00


DITC101 schrieb:
Wobei scheinbar Ochsner aktuell nicht mal von div. Vertriebspartnern empfohlen wird. Service & Co sind wohl nicht mehr so gut wie früher.


Ah ok ? Mag sein.




klima2020 schrieb: Bei Heizwassertemperaturen von max. 50°C kommt es nur zu sehr geringen Kalkausfällen unter 20° dH im Drinkwasser. 


Ja. Reicht bei Friwa  Rohren mit Ring/Reihenleitung normal auch. Da steht ja wirklich kein Wasser. Bei Boilern und Stichleitungen bzw noch viel mehr Zirkulation ist das erheblich kritischer.
8.2.2018 8:14
@grundriss:

Ev wäre eine ganz aktuelle Daikin Altherma 3 mit dem bereits neuen Kältemittel R-32 was für dich. Das Kompaktgerät mit 230 l Edelstahlboiler. Ich würde es bei einer lokalen Kältetechnikfirma anfragen. Geräuschmäßig muss es sich halt ausgehen.
8.2.2018 11:26
@grundriss:
lt. Energieausweis ist eine 1,2kWp PV Anlage geplant. Finde ich ein bissl wenig, wieso 1,2kWp? und was soll der Spaß kosten? Über KWL nachgedacht? Würde die Heizlast noch einmal reduzieren.
8.2.2018 12:43
@energiepate: Finde zu der Daikin noch kein Daten zu den Betriebspunkten, hättest du vielleicht einen link?
@alpe: PV Anlage wurde von unserem Baumeister bei der Erstellung falsch eingeben. KWL möchte ich nicht.
@energiepate: Sorry für meine Unwissenheit, möchte trotzdem ein wenig darüber nachdenken und nicht einfach das Kaufen das mir ein Inst anbietet.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe brauche ich bei -13,1C° eine Heizleistung von 8,3Kw.
Legt man die LWP genau auf den Punkt aus, oder kann die Leistung kleiner sein und verwendet man dann den Heizstab?

- Vaillant VWF 117/4 => A-7/W35 liefert noch  8,4Kw (COP 3). Bei welcher Temp würde der Heizstab sich einschalten?
- oder Wieder LW140 (FU gesteuerter Kompressor) => A-10/W35 mit 9Kw (COP 3).

-Würden sich die Mehrkosten für eine, große modulierende Wärmepumpe, auszahlen oder kann ich davon ausgehen das der Heizstab sich nicht oft einschaltet und eine normal schaltende Wirtschaftlicher ist?

Vaillant ca. 11t€
Modulierende ca. 19t€
8.2.2018 15:16
@grundriss 
zum Thema Auslegung schau mal hier
https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=38703
8.2.2018 17:45
@alpenzell Danke! Jetzt ist alles klar 
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