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Modulierende oder Fixe Wärmepumpe?

93 Beiträge | letzte Antwort 30.6.2018 | erstellt 1.2.2018
Hallo Leute,

Bin gerade am Vergleich von Luftwärmepumpen (Vaillant, Ochsner, Heliotherm) und hätte ein paar Fragen dazu.

Was ist besser, modulierende oder fixe Heizleistung. Wenn modulierend welche Unterschiede gibt es bei den einzelnen Marken? -FU für Kompressor oder wird nur die Lüfter Drehzahl geregelt.

Installateure  meinen alle etwas anderes, der eine Ins. "A" sagt modulierende ist Stand der Technik, wird ein wenig größer ausgelegt, läuft im Sommer auf 30% und im Winter dann auf Volllast, dafür wird der Heizstab nicht so oft eingeschaltet... Der andere Installateure "B" meint fixe Heizleistung ist besser, da die COP Zahl höher ist und die Geräusche geringer sind, Taktzeit im Winter ist höher, macht aber nichts.

Zur Kühlung meint "B" benötigt man einen eigenen Pufferspeicher? Dachte immer bei Wärmepumpen benötigt man nur einen Brauchwasserspeicher?

Ich würde mir die Technik wie folgt vorstellen:

) Modulierende Wärmepumpe.
) Vorzugsweise Vaillant oder Ochsner da beide leise sind und einen guten Kundendienst haben. Heliotherm ist zu teuer.
) Laut EW benötige ich eine Heizleistung von 7,5kW dh würde ich 10-11kW benötigen
) 500L Wasserspeicher mit Frischwasserfunktion. Legionellen


Vielleicht habt ihr ein paar Ratschläge oder empfehlungen für mich ;)
1.2.2018 13:06


Grundriss schrieb: Laut EW benötige ich eine Heizleistung von 7,5kW dh würde ich 10-11kW benötigen


Wieso glaubst du, dass du eine Mehrleistung von 50% brauchst?

In der Forumsuche gibt es "einige" behandelte Themen

Gib noch ein paar Details über deine Haussituation bekannt!

EKZ, Standort, Grundstücksgröße, wieviele Personen...
1.2.2018 13:08
Und bitte ruf Installateur B. nicht mehr an!!!

https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=38703
1.2.2018 13:21
Also eine Empfehlung kann ich dir geben .... auf keinen Fall Heliotherm.
bei 7,5kW würd ich auf keinen fall auf 11kW gehen ... wieso das was soll das bringen?

Wieso eine WP mit fixer Leistung einen besseren COP haben soll und dabei dann auch noch leiser sein sollte halte ich für mehr als nur fragwürdig.


1.2.2018 13:27


Hauslbauer schrieb: Wieso eine WP mit fixer Leistung einen besseren COP haben soll und dabei dann auch noch leiser sein sollte halte ich für mehr als nur fragwürdig.


Der dazu bereitgestellte Pufferspeicher reisst die Effizienz nach oben
1.2.2018 13:42
Wuahah...was dir da alles erzählt wird.

Modulierend ist, würde ich sagen moderner. Und es gibt auch leise mit gutem COP.

Der COP ist bei den modulierenden Wärmepumpen nicht fix sondern ändert sich auch über die Last.

Deswegen bedeutet es eben nicht, dass eine fixe WP mit einem besseren COP auch eine bessere JAZ gegenüber einer modulierenden WP mit schlechteren COP hat.

JAZ=Jahresarbeitszahl. (COP über das ganze Jahr sozusagen)

die Leistung von den Luftwärmepumpen ist Außentemperaturabhängig.
..ALLE Hersteller haben hier Leistungskurven, die in den Planungsunterlagen zu finden sind, welche den Installateuren zur Verfügung stehen.

Eine Luftwärmepumpe mit 11 kW bei +7°C kann weniger wie die Hälfte haben bei -15°C

Luftwärmepumpen legt man so aus, dass ihr Bivalenzpunkt bei rund -7°C liegt. Dann wird ca 98% von der Wärmepumpe erzeugt 2% vom E-Heizstab.

....

Nun ist es aber so, dass die Heizlast der EA bei bewölkten Wetter gerechnt wird.
In der Praxis gibt es aber keine -15°C und bewölktes Wetter, du hast da IMMER (...in der Praxis) solare Gewinne.

Daher die WP niemals überdimensionieren. Wenn du auf eine Heizleistung von 5-6kW bei Auslegungstemperaur kommst, würde das ziemlich genau passen.

Das mit den Legionellen+Hygienespeicher bei EFH ist VÖLLIGER!!! Blödsinn. Meine Empfehlung einen doppeltgewendelten Registerboiler mit 300l machen in einem EFH.(Wieviele Personen seid ihr? Eckbadewanne?)

Lass dir die Leistungskurve der WP vom Installateur zeigen, wenn er die nicht hat, hat er auch keine Planungsunterlagen, hat er keine Planungsunterlagen, kann er auch nicht planen.

Viel Spass noch...
 


 
1.2.2018 13:42
Bemüh bitte mal die Forumssuche...

Ich würd keinen der beiden mehr Anrufen 
1.2.2018 13:44
lesen, lesen, lesen!!
am besten hier im Haustechnikbereich
1.2.2018 13:56
Sorry aber der Hygienespeicher bzw das Frischwassermodul ist eine sehr gute Idee, auch in einem EFH ! Haben wir auch (bin Molekularbiologin) und würde ich jederzeit wieder so machen. Das Wasser steht sonst oft länger als man denkt und ja da kann es sehr wohl Probleme geben. Und auch bitte das WW ausreichend hoch erhitzen. Dh 60 Grad ! Dies auch bei der Auslegung der WP ggf. berücksichtigen. Und bitte auch einberechnen, daß die Häuser älter und damit meist auch undichter werden und der HWB dann steigt. Krass überdimensionieren ist sicher unnötig, aber extra knapp würde ich nicht auslegen. Sonst röhrt das Teil den ganzen Winter unter Volllast vor sich hin und produziert bei unter -10 Grad Lastspitzen, weil ohne Heizstab nichts mehr geht.

Bezüglich Lautstärke von modulierenden Pumpen würde ich mir halt die Volllast-Werte ansehen bzw vergleichen. Dann sieht man schnell was dann ggf. lauter wäre.
1.2.2018 14:21
Hallo Melly, ich erlaube mir, ich bin auch vom Fach. Zwar von der technischen Seite arbeite aber auch mit Hygiene-Experten ebenfalls zusammen.
Mir ist kein einziger Legionellen-Fall (oder Pseudomonaden) in Österreich bekannt, der bei einer normgerechten Auslegung und Betrieb der Trinkwassererwärmung in einem EFH vorgekommen ist (ich lerne aber gerne dazu).

Im EFH, ZFH, Wohnungen auch, genügt 45°C, wobei die Norm dann eine "regelmäßige Entnahme" vorschreibt. Sachverständige interpretieren die 45°C mit 1x pro Woche. Findet keine "regelmäßige Entnahme" statt, so ist das WW auf 60°C (dauerhaft) zu erwärmen. Oder man schaltet die WW-Bereitung einfach ab, wenn man 2 Wochen auf Urlaub ist.

Die Hygienemodule sind oft kalkempfindlich (hängt von der lokalen Wasserhärte ab) und verwenden oft Kupfer oder Nickel als Lot, was ebenfalls nicht unproblematisch ist.

Legionellen"schaltungen" also nur das kurzzeitige zyklische Aufheizen auf 60°C ist ebenfalls kontraproduktiv, die Norm ÖNORM B5019 rät dezitiert davon ab. (Wird aber trotzdem gerne verkauft) 
1.2.2018 15:14


Hauslbauer schrieb: Also eine Empfehlung kann ich dir geben .... auf keinen Fall Heliotherm.


Wieso denn das? Schlechter Kundenservice? Die LWP dürfte ja die leiseste sein.
1.2.2018 15:22
Doch klar gibts das, überhaupt mit den Zirkulationsleitungen die eine Zeit lang so in Mode waren. Nur sind bei Privsthäusern keine Kontrollen vorgeschrieben. Dh die Dunkelziffer ist sehr hoch. Steht zb auch hier: https://www.eigenheimerverband.de/tipps-fuer-recht-garten-haus/haus-wohnung/themenarchiv/warmes-wasser-hygienisch-aufbereiten/

Nach Studien finden sich Legionellen in 20 (!!) der Eigenheime. Die Ringleitungen sollten mittlerweile eh schon Standard sein. Was immer noch problematisch ist, ist die Warmwasserbereitung in Kombi mit WP. Früher hatten viele Gas, da wurde das Warmwasser per Durchlauferhitzer immer frisch gemacht. Bei der WP braucht man dafür ein Frischwassermodul. Wird leider noch nicht immer nicht flächendeckend empfohlen. Und das 2. Problem ist die Temperatur. Weil die knapp ausgelegten WP mit den hohen Temperaturen oft Probleme haben, wird dann gern einfach die Temperatur runtergedreht nach dem Motto "passt schon" oder "die WP schafft halt nicht mehr". Bei 45 Grad im Speicher und 35 in den Leitungen hat man perfekte Brutbedingungen ! 

Die Legionellenschaltungen sind übrigens tatsächlich sinnlos. Wenn müsste man auf über 70 erhitzen, und das Problem des lauwarmen Wassers in der Leitung bleibt trotzdem bestehen.

Also bitte so auslegen und das auch mit dem Insti vor Auswahl der Pumpe und Co besprechen, daß die 60 Grad im Speicher/beim Friwa-Modul und 55 in der Leitung erreicht werden. 
1.2.2018 15:43
Danke für eure hilfe!

Hab unten mal Bilder meines EAW angehängt.
3-4 Personen Haushalt.
Standort: 2700 WN

Für mich nochmal:
Luftwärmepumpen benötigen weder für Heizen noch Kühlen einen Pufferspeicher.
Wasserspeicher mit Register innen (Frischwasserspiecher).


Welche Wärmepumpe würdet ihr von Vaillant oder Ochsner bevorzugen? 
Modulierende oder Fixe Wärmepumpe? Modulierende oder Fixe Wärmepumpe?
1.2.2018 15:47
@Melly
hätte da zwei Fragen zu dem Thema:

1.) Wie bekommt man Legionellen überhaupt ins System? Ortswasser, Brunnenwasser?

2.) Wie siehst du das wenn ich täglich meinen Warmwasserspeicher (180l) mindestens einmal komplett umwälze?
1.2.2018 15:52


Hauslbauer schrieb: Also eine Empfehlung kann ich dir geben .... auf keinen Fall Heliotherm.


Würde mich jetzt als Heliotherm Besitzer aber brennend interessieren.
Ich kenne insgesamt, inklusive meiner, 5 Anlagen von Heliotherm.
Die älteste ist jetzt schon 13 Jahre in Betrieb und hatte noch keinen Ausfall und auch nicht das geringste Problem....
Sind allesamt Erdwärme - DV Anlagen.
Meine ist jetzt seit dem Estrich ausheizen seit 4 Jahren in Betrieb und ich habe erst einmal den Heliotherm Partner aufgrund einer Störung angerufen.
Die Störung beruhte aber auf einen Fehler von mir....

Betreffend LWP von Heliotherm wird das neue Außenteil als leisestes auf dem Markt angepriesen. Obs stimmt, kann ich aber nicht sagen.
1.2.2018 16:43
Danke für die gut gemeinten Hinweise melly.

Ich glaub trotzdem, dass es besser ist einen kleinen Speicher oft umzuwälzen, damit gar keine Stagnation entstehen kann, als einen großen Speicher höher zu erhitzen. Vor allem ist ja das schwächste Glied in der Kette die sehr wenig genutzte Installation. Auch wenn ich 55 °C Warmwasser in die Leitungen jage und dann abstelle, es kühlt sich dort ja auch innerhalb kurzer Zeit ab. Aber was schon einleuchtet, die 3. Dusche im Keller für alle Fälle, die dann vielleicht 1x im Monat benützt wird, kann Legionellenpotential haben.

Ein Frischwassermodul eliminiert den Schwachpunkt vom Legionellenwachstum im Speicher schon mal, dann ist es aber wieder komplett gleich wo das Wasser steht. Oder übersehe ich hier etwas?

Zum TE noch eine Empfehlung. Deinen Anbietern A und B würde ich keinen weiteren Besuch abstatten. Lies dich hier im Forum mal ein paar Stunden in die Masterthreads ein, dann kommst du selber drauf, was die da verzapfen.
1.2.2018 21:26


mike82 schrieb:
1.) Wie bekommt man Legionellen überhaupt ins System? Ortswasser, Brunnenwasser?

2.) Wie siehst du das wenn ich täglich meinen Warmwasserspeicher (180l) mindestens einmal komplett umwälze?


Leginellen sind in geringen Mengen in jedem Wasser. Das ist auch kein Problem. Ein Problem wird es nur, wenn sie sich in warmem Wasser (dh über 20 Grad vermehren.
Den Speicher 1x täglich umwälzen ist jetzt sicher nicht schlecht. Dauerhaft so hohe Temperaturen, daß der erst agr nichts wachsen kann ist aber natürlich besser.



rabaum schrieb: Ich glaub trotzdem, dass es besser ist einen kleinen Speicher oft umzuwälzen, damit gar keine Stagnation entstehen kann, als einen großen Speicher höher zu erhitzen. Vor allem ist ja das schwächste Glied in der Kette die sehr wenig genutzte Installation. Auch wenn ich 55 °C Warmwasser in die Leitungen jage und dann abstelle, es kühlt sich dort ja auch innerhalb kurzer Zeit ab. Aber was schon einleuchtet, die 3. Dusche im Keller für alle Fälle, die dann vielleicht 1x im Monat benützt wird, kann Legionellenpotential haben.

Ein Frischwassermodul eliminiert den Schwachpunkt vom Legionellenwachstum im Speicher schon mal, dann ist es aber wieder komplett gleich wo das Wasser steht. Oder übersehe ich hier etwas?


Ja beides. Wenn schon Speicher, dann einen kleinen in dem das Wasser hoch erhitzt wird. Was die Leitungen angeht, sollte nach heutigem Stand der Technik ohnehin nurmehr Ringleitungen gemacht werden. Dh da steht nirgendwo mehr länger Wasser in den Leitungen. 
1.2.2018 22:50
Echt? Ist dieser Stand der Technik tatsächlich schon bei uns angekommen?
Habt ihr alle hier Ringleitungen installiert?

Ich bin mir nicht schlüssig, obs wirklich immer sinnvoll ist.
Ich hab z.B. SEHR kurze Leitungswege eingeplant. Mit einer Ringleitung würde ich mir den Wasserinhalt vermutlich nahezu verdoppeln. Obs dann noch sinnvoll ist?!

1.2.2018 23:04


Pedaaa schrieb: Habt ihr alle hier Ringleitungen installiert?


Frag mich gerade dasselbe. Ich kenne niemanden, der so eine Installation hätte im EFH.
1.2.2018 23:20
dito, ist ja irgendwie voll die energie und geldverschwendung.
1.2.2018 23:26
Hm. Was ist denn überhaupt ne Ringleitung...
2.2.2018 0:01
so ähnlich wie früher die elektroinstallation.
ich denke auch, dass kurze leitungswege und ein kleiner wasserspeicher der oft gelehrt wird die sinnvollere variante ist



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