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Fenstermontage, Dicke der Schaumfuge?

21 Beiträge | letzte Antwort 4.2.2018 | erstellt 27.1.2018
Hallo,

inzwischen wurde mit der Montage der Fenster begonnen und gem. Angebot des Fensterherstellers außen mit Fugendichtband abgedichtet und auf der Innenseite mittels Weichzellschaum. Uns wurde gesagt, dass der Weichzellschaum gleichwertig ist, wie wenn man auf der Innenseite ebenfalls ein Dichtband verwenden würde. Die Montage ist noch nicht abgeschlossen, also ich gehe davon aus, dass an manchen Stellen noch Schaum eingefüllt wird. Was ist eure Meindung zu "Weichzellenschaum oder Fugenndichtband innen"?
Fenstermontage, Dicke der Schaumfuge?

Leider ist es bei ein paar Fensterfugen so, dass diese sehr schmal ausgefallen sind, als Extremfall anbei das Küchenfenster.
Fenstermontage, Dicke der Schaumfuge?

Vom Fensterbauer wurde uns gesagt, dass die Fuge 1,5cm sein soll. Was heißt das nun aber? Funktioniert das System mit Weichzellschaum nicht, wenn die Fuge "zu schmal" ist?
Wir möchten sicherstellen, dass die Fenstermontage einwandfrei ist.

Sollten wir ev. trotzdem (und nun zusätzlich) auf eine Abdichtung mit Fugenband auch innen bestehen? Wenn ja, dann bei allen Fenstern oder nur bei jenen, wo die Fuge sehr schmal ist?

Teilweise sind unter dem Fenster auch Plastikplättchen zur Lastabtragung - ok, aber wie erfolgt hier die Abdichtung, weil dort kann ja kein Schaum reinkommen?
Fenstermontage, Dicke der Schaumfuge?

Danke für eure Rückmeldung!
27.1.2018 22:06


querty schrieb: [ref]querty:47949#47949[/ref]Sollten wir ev. trotzdem (und nun zusätzlich) auf eine Abdichtung mit Fugenband auch innen bestehen?


Wird wohl nicht mehr funktionieren. Das wird vor dem Fenstereinbau entlang der Rahmenkante angeklebt.

Siehe:

https://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/fenstereinbau_ral.htm

oder


27.1.2018 23:06


Casemodder schrieb: Das wird vor dem Fenstereinbau entlang der Rahmenkante angeklebt.


Oh, danke für die Info! Ich dachte bisher, das wird nachträglich gemacht.

Habe beim "Fenstereinbau RAL" noch nachgelesen, hier steht aber auch:
"Wenn das Fenster bereits eingesetzt und ausgeschäumt ist, kann das Dichtband dann nur mehr raumseitig an das Rahmenprofil geklebt werden. Somit muss der Putz in der Fensterlaibung den Rahmen etwas überdecken, damit das Dichtungsband eingeputzt werden kann. Wichtig ist auch, dass an der Wand eine saubere Oberfläche vorhanden ist, die eine Verklebung ermöglicht."

Macht es denn Sinn, das zu machen z.B. nur bei den Fenstern, wo die Fuge so schmal ist?

Oder ist das so eh in Ordnung, wie es jetzt ist?
28.1.2018 20:25
Nachtrag - ev. hilft es ja jemanden: Habe heute auf der Baumeister mit dem Hersteller des Schaumes gesprochen. Der hat gemeint, auch bei geringerer Fugenbreite, ist der Schaum dicht und die Norm von 1,5cm beinhaltet eine große Sicherheitsreserve.
ABER: Die Schaumfuge sollte eine bestimmte Mindestbreite haben, weil sich das Fenster bei Sonneneinstrahlung selbst ausdehnt und dann diesen Platz benötigt.

Wir werden die Fensterfirma befragen, was sie dazu meint.


29.1.2018 1:27
Im Zweifel innen ein zusätzliches Dichtband befestigen-
zu dicht kann es innen nicht sein.
Ob der Schaum in eine derart schmale Fuge eindringen kann würde ich bezweifeln- möglicherweise liegt er mehr davor als in der Fuge.

Die Normen terffen keine Aussage dazu, wie die Fugendichtigkeit herzustellen ist,
es könnte innen theoretisch auch nur Silikon sein, was aber nicht sinnvoll ist.

Andreas Teich
29.1.2018 7:03
Lt. gültiger ÖNORM sollte die Fuge 15mm oder mehr haben und darf örtlich auf 10 mm reduziert werden. Wenn wie am Foto ersichtlich nur ca 2 mm Fuge vorhanden ist, ergeben sich hier mehrere Probleme (Expansion des Schaum, Dehnung des Elementes sowie Bauwerksbedingte Bewegungen). 
Im Fall des Fotos Bedarf es einer De- und Wiedermontage des betreffenden Elementes.
Die Tragklötze unten passen. Die Dichtebenen können hergestellt werden. Die Dämmung ist hier punktuell etwas schlechter, aber das ist in der Nutzung kein Problem, da die Fensterbank auch noch montiert wird und hier Dämmung eingebracht würd. 
29.1.2018 23:12


AnTeMa schrieb: Im Zweifel innen ein zusätzliches Dichtband befestigen-
zu dicht kann es innen nicht sein.


Ja, das sollten wir dann wohl wirklich machen. Würdest du es dann nur bei diesem Küchenfenster machen oder generell bei allen Fenstern?



Squawvally schrieb: Im Fall des Fotos Bedarf es einer De- und Wiedermontage des betreffenden Elementes.


Wir haben eine EMail an die Fensterfirma (bzw. unseren Verkäufer) geschrieben, mit Fotos anbei und der Bitte, dass er eine Lösung vorschlagen soll. Leider haben wir ihn tel. nicht erreicht und morgen soll dieses Fenster verglast werden - uns wäre natürlich lieber gewesen, wenn wir mit ihm noch reden können bevor das Fenster verglast wird - es ist ja eine Fixverglasung und ich weiß nicht, ob dann der Ausbau überhaupt noch möglich ist. :(
...werde morgen auf der Baustelle anrufen, dass man mit der Verglasung dieses Küchenfensters noch warten soll. Unsere Überlegung ist, es 1cm tiefer zu setzen, und dann halt die Höhe der hintere Abstellfläche der Küche entsprechend anzupassen.

Auch im OG gibt es ein Fenster, wo die Schaumfuge nur 8mm ist, da aber zumindest auf beiden Seiten, also das wird dann hoffentlich noch passen.

Danke jedenfalls für eure Rückmeldung!
30.1.2018 8:08


querty schrieb: Auch im OG gibt es ein Fenster, wo die Schaumfuge nur 8mm ist


Dass sollte nicht das große Problem sein. Entspricht zwar nicht der Norm, wurde aber bis 2015 laufend gemacht und hat großteils immer funktioniert.




querty schrieb: Leider haben wir ihn tel. nicht erreicht und morgen soll dieses Fenster verglast werden


Die Einbauluft wie am Foto ersichtlich ist, ist deffinitiv ein Mangel. Sprich den Monteur hat die  Vorgaben der ÖNORM B 5320, Ausgabe 2017, Pkt. 5.3 nicht eingerhalten. Bei Fugen unter 8 mm wird die Abdichtung sowie Dämmung der Fuge probelmatisch. Der Schaum bleibt nicht so wie er jetzt am Foto ersichtlich ist.
30.1.2018 19:28
Hallo!
Ich war heute auf einem Fenstereinbauseminar der HFA (Holzforschung Austria).

Dort wurde klipp und klar gesagt, dass eine reine Schaumabdichtung NICHT der B5320 entspricht. Schaum dient nur zur Dämmung der Bauanschlussfuge.
Lt HFA gibt es derzeit keinen Schaum am Markt der diese Kriterien erfüllt.

Laut der Novelle von August 2017 ist Innen Luftdichtheit und Aussen Schlagregen/Winddichtheit herzustellen.
Dazu ist Schaum ungeeignet. Das geht im Normalfall nur mit Bändern, Folien, Dichtmassen, usw.

Bzgl. Einbauluft gibt es eine klare Vorgabe.
bis 3m Nennmaß --> Standard 15mm - im Zuge des Einbaus ist aber ein Maß von 10mm zulässig.
Ab 3m Nennmaß sind themperaturbedingte Ausdehnungen lt. Herstellervorgaben zu berücksichtigen.
Die Maximal zulässige Einbauluft bis 3m Nennmaß beträgt 39mm und über 3m Nennmaß 47mm.

Abweichungen zu oben genannten Punkte sind nur unter bestimmten Vorraussetzungen möglich.


PS:

Die Grundaussage bzgl. Diffusion "Innen dichter als Außen" ist übrigens mit der Novelle so in dieser Form nicht mehr gültig. War ich selbst überrascht. Als Mindestanforderung zählt nur mehr Luftdicht Innen und Schlagregen/Winddicht außen.
30.1.2018 20:00
servus michi,

schön daß wir dich nicht umsonst auf die schule geschickt haben ...
30.1.2018 20:02

Gibt noch ein paar weiter Interessante Sachen. Schick dir morgen die Präsentation...
30.1.2018 21:22
Hallo,

der Weichzellschaum ist dieser: https://www.hanno.at/media/HANNO-FOLDER-FENSTEREINBAU.pdf

Auszug:
Das neuartige System besteht, anders als die bekannten Fensteranschlüsse, aus nur zwei Hauptkomponenten: HANNO Weichzellschaum dient neben der Wärme- und Schalldämmung auch der Luftdichtheit, wodurch der Einsatz einer raumseitigen Abdichtung entfallen kann.  Außen kommt das bewährte HANNO Folienband DUO Easy zur Anwendung. Es gewährleistet sicher die dauerhafte Regenabdichtung. In Kombination erfüllt das HANNO Fensteranschluss-System alle Anforderungen an die Fensteranschlussfuge, was durch die Prüfung durch die Holzforschung Austria unter Beweis gestellt werden konnte.

Alles nur Marketingtext? Wenn das schon länger gemacht wird, wurden dann inzwischen bei hunderten Häusern die Fenster falsch eingebaut?

Heute nochmal mit Monteur und Fensterfirma gesprochen. Aussage war, dass die 2mm Fuge beim Küchenfenster kein Problem ist, weil das Fenster ja nur 50cm hoch ist und sich dieses daher bei Temperaturünderung in der Höhe nicht ändern wird, noch dazu weil im Rahmen ein Metallprofil verbaut ist (Fenster ist Internorm KF500, Fixverglasung) und oberhalb nicht direkt Beton sonder die Dämmung für den Raffstorekasten. Mir wurde von beiden gesagt, dass man das Fenster gerne nochmal rausnehmen kann...aber das aus ihrer Sicht nicht nötig ist.
Fenstermontage, Dicke der Schaumfuge?

Das stimmt, das Fenster ist bei der hinteren Abstellfläche der Küchenzeile. Wenn wir diese nun wieder rausnehmen und 1cm weiter unten einsetzen lassen, müssen wir die Höhe dieser hinteren Küchenzeile um 1cm geringer machen - wäre aber kein Problem, Küche ist noch nicht bestellt und das Maß war auch bisher schon eine (kostenlose) Sonderfertigung. 

Folgende Möglichkeiten gibt es nun aus meiner Sicht:

   •  Lassen wie es ist und hoffen, dass aufgrund der geringen Höhe keine Längenänderung erfolgt. Hiervon wird ja sehr abgeraten (Baufehler, zu wenige Schaum, entspreicht nicht den Vorgaben).
   •  Fenster rausnehmen lassen und 1cm weiter nach unten setzen + hintere Küchenzeile anpassen. Dazu tendiere ich derzeit, obwohl man dann die Küchenzeile anpassen muss.
Unabhängig davon, inzwischen haben ich durch eure Kommentare auch Zweifel an Weichzellschaum bekommen - also zusätzlich noch, nachdem die Fenster bereits eingebaut sind, trotzdem noch mit Innendichtband verkleben?

Hausbauen ist stressig...man muss als Laie ständig Entscheidungen treffen, die man nicht fachlich fundiert treffen kann - danke daher für eure Antworten!
31.1.2018 6:39


querty schrieb: Auszug: Das neuartige System besteht, anders als die bekannten Fensteranschlüsse, aus nur zwei Hauptkomponenten: HANNO Weichzellschaum dient neben der Wärme- und Schalldämmung auch der Luftdichtheit, wodurch der Einsatz einer raumseitigen Abdichtung entfallen kann. Außen kommt das bewährte HANNO Folienband DUO Easy zur Anwendung. Es gewährleistet sicher die dauerhafte Regenabdichtung. In Kombination erfüllt das HANNO Fensteranschluss-System alle Anforderungen an die Fensteranschlussfuge, was durch die Prüfung durch die Holzforschung Austria unter Beweis gestellt werden konnte.


Hab schon eine Anfrage zur HFA geschickt
Schaun ma mal was die dazu sagen...
31.1.2018 7:10


querty schrieb: müssen wir die Höhe dieser hinteren Küchenzeile um 1cm geringer machen -


die sockelfüsse einer küchenzeile haben ja ohnehin eine grosse verstellmöglichkeit, da brauchst an der küche gar nichts ändern.
31.1.2018 7:16
@mike82: Find ich supa, gib uns dann bescheid!

Wir haben uns gestern dafür entschieden, den Fensterrahmen (ist ja noch nicht verglast) ausbauen zu lassen und mit 1cm Fuge von oben neu einbauen zu lassen. Ist lt. Monteur keine große Sache. Beim Bestellen der Küche müssen wir halt dann darauf achten.

Bleibt noch das Thema "Innendichtband". Derzeit überlege ich, ob ich mir einfach im Baumarkt eine Rolle davon kaufe und bei den "kritischen Fenstern", also wo die Schaumfuge recht dünn ist, selbst ein solches anklebe.
31.1.2018 7:20


NTWK schrieb: die sockelfüsse einer küchenzeile haben ja ohnehin eine grosse verstellmöglichkeit, da brauchst an der küche gar nichts ändern.


Die hintere Arbeitsfläche geht direkt in den Fensterrahmen dieses Fensters über, ist also bündig.

Das Fenster ist dann im Vergleich zum ursprünglichen Plan 1cm weiter unten, somit auch die Arbeitsplatte. Deshalb wäre ich davon ausgegangen, dass man vom Sockel dann 1cm wegnehmen muss - keine große Sache, darf man nur nicht vergessen.
31.1.2018 8:30
Das war die Antwort:

Zitat:

"Wie gesagt, ich kenne keinen Schaum der die Anforderungen der ÖNORM B 5320 bzw. 5321 alleine erfüllt hat. Lassen sie sich bitte ein Prüfzeugnis geben.

Möglicher weise liegt ein anderer Nachweis vor, aber nicht nach der einbaunorm und damit auch ohne „Alterung“ . "

Fazit
Nachweis vom Montageteam bzw. Schaumhersteller anfordern
31.1.2018 21:20
Hier noch das technische Merkblatt des Weichzellschaums: https://www.hanno.at/media/tm-weichzellschaum.pdf

Prüfzeugnisse: ÖNORM EN 1026, ÖNORM EN 12207
Luftdurchlässigkeit einer Anschlussfuge: keine Luftdurchlässigkeit
Prüfanstalt: TU Graz Institut für Hochbau und Bauphysik
Prüfbericht: B11.173.006.100
Int. PZ-Nr.: PU62

Hier steht auch noch: Systemprüfung nach ÖNORM B 5320 in Kombination mit dem Folienband DUO Easy 240.

Leider steht nicht dabei, ob dieses "DUO Easy 240" Folienband bei der Prüfung außen oder innen angebracht wurde.

Wenn man sich das ansieht: http://www.hanno.com/tl_files/pdf/prospekte/HANNO_Prospekt_DUO_Easy.pdf
...schaut es so aus, als wäre es außen angebracht, für innen ist DUO Easy+ gedacht lt. der Grafik.
1.2.2018 8:51
Hab nochmal nachgefragt.
ÖNORM Montage wäre eingentlich nur in Kombination mit Folienband zulässig.
3.2.2018 22:27
Das Küchenfenster haben wir ausbauen und 1cm nach unten versetzt neu einbauen lassen, sieht jetzt so aus:
Fenstermontage, Dicke der Schaumfuge?

Auch das äußere Dichtband ist überall angebracht und Raffstores sind montiert (am Bild noch nicht).
Fenstermontage, Dicke der Schaumfuge?




mike82 schrieb: ÖNORM Montage wäre eingentlich nur in Kombination mit Folienband zulässig


Pfuh...tja...was nun tun?
Im Angebot steht "Montage mit Weichzellschaum...lt. ÖNORM geprüft" (sieht 1. Beitrag). Jetzt alle Fenster nochmal ausbauen lassen, reinigen, Innendichtband anbringen und nochmal einbauen lassen ist wohl nur eine theoretische Möglichkeit.

Sollen wir darauf vertrauen, dass der Einbau passt (lt. Fensterfirma bauen sie inzwischen nur noch so ein). Macht es Sinn, jetzt noch nachträglich ein Innendichtband anzubringen?
Als Anputzleisten werden wir diese verwenden: http://www.3ks.de/produkte/profile/t-fal-dichtsystem/t-fal-dichtprofil-10-la5e
Auch hier steht bei den Eigenschaften "Luftdicht gemäß DIN 4108"
4.2.2018 7:31
für mich bleibt der zauberschaum nur eine lauwarme lösung. ob gerade noch oder gerade nicht mehr normgerecht ist eine müßige diskussion. normen sind auch nur mindeststandards.

in deinem fall würde ich den einbau genau so reparieren wie du vorhast - indem man innen mit dampfdichten apu-leisten wie dem T-fal system arbeitet.

die aussage der firma ist DER klassiker und machts nicht besser.

sie hätten auch noch sagen können
'normal hält das'
oder
'keine angst da kommt noch silikon drüber '
4.2.2018 18:12
Danke für deine "beruhigende Antwort" - ja, die T-fal Anputzleisten werden wir dann auf jeden Fall verwenden. Nachträglich betrachtet würde ich auf Innendichtband bestehen, aber da jetzt nochmal alles rausreißen richtet halb glaube ich mehr Schaden als Mehrwert an.

Was anderes wäre es natürich gewesen, wenn sie z.B. normalen PU Schaum genommen hätten - ich hoffe im Falle des Weichzellschaumes doch, dass dieses Prüfzertifikat, welches die Luftdichtheit bestätigt zumindest nicht völlig frei erfunden ist.



dyarne schrieb: die aussage der firma ist DER klassiker und machts nicht besser.


Eigentlich sagt man glaub ich "das paaaaasst schon", was heißt: Das hält genau so lange, bis wir die Baustelle verlassen. ;)

Ist mir klar, deshalb wollte ich auch hier bei euch nachfragen + Danke für die Antworten!



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