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Wartezeit für Warmwasser

28 Beiträge | letzte Antwort 20.8.2018 | erstellt 26.1.2018
Hallo zusammen!

Wir haben ein neues Reihenhaus in bezugsfertigem Zustand gekauft.
Jedes Reihenhaus hat eine eigene Sole-Wärmepumpe mit integriertem WW-Speicher im Keller.
Die Wärmepumpe versorgt also alle WW-Entnahmestellen mit WW, ohne Zirkulationspumpe.

Die Positionierung der WP wurde leider sehr ungünstig (oder auch gar nicht) geplant, diese steht nämlich auf der gegenüberliegenden Seite des Hauses (ca 10m Länge) als alle WW-Entnahmestellen.

Die Folge ist, dass es nach vollem öffnen der Armatur recht lange dauert bis WW verfügbar ist.

Im Detail bis ca 40°C verfügbar sind:
Küche im EG: 30 sek
WC im EG: 45 sek
Bad im OG Handwaschbecken: 80 sek (das sind knapp 7 Liter!)

Die Önorm B2531 sagt dazu:
Um 30 s nach dem vollen Öffnen einer Warmwasser-Entnahmestelle eine Mindesttemperatur von 45 °C zu erreichen, ist planerisch die Leitungslänge darauf abzustimmen oder eine Warmwasserbereitung mit Zirkulationsleitung einzuplanen.

Wir haben das also Reklamiert, ein gerichtlich beeideter Sacherverständiger hat sich die Sache angeschaut.
Ergebnis: Er sieht keinen Mangel. Seiner Ansicht nach ist die Önorm an der Entnahmestelle "Küche" erfüllt.
Er interpretiert die Önorm so, dass diese an einer geeigneten WW-Entnahmestelle erfüllt werden muss und nicht an jeder (so hätte ich das nämlich interpretiert).

Ich reite nicht auf ein paar Sekunden herum, auch sind mir ein paar Grad auf/ab egal. 80sek. auf WW zu warten und dabei jedes mal 7 Liter Wasser zu verschwenden, ist meiner Ansicht nach aber unzumutbar. Hier wurde einfach in der Planung gepfuscht.

Mich würde interessieren wie ihr die Önorm interpretiert. Hat der Sachverständige vielleicht sogar recht und es handelt sich tatsächlich um keinen Mangel?

LG, flump
26.1.2018 20:22
was kosten dir die 7 Liter im Jahr?
Welche technischen Lösungen sind angedacht bzw. möglich? Je nach baulicher Gegebenheit und Aufwand meist nur dezentrale WW-Bereitung.
26.1.2018 20:28
WW im WC ist ohnehin unnötig, da ja nur kurz aufgedreht wird, so knapp knapp wird kein Technikraum bzw. Boiler sein, dass bei der minimalen Wassermenge gleich WW kommt. Wenn schon notwendig, dann DLE (Durchlauferhitzer)
27.1.2018 1:15
wir haben ww in unserem eg wc. das ist unser haupthändewaschpunkt im haus ( vor allem für die kinder).
technikraum jst direkt darunter - warmwasser quasi sofort verfügbar. 
anders könnt ichs mir gar nicht vorstellen


27.1.2018 7:24
Im TR ein größere Waschwanne, da gehts auch sehr schnell mit WW! Dort wäscht man sich die Hände, wenn sie stark verschmutzt sind, auch andere Dinge wie Futterschüsseln oder Grillzubehör.
27.1.2018 9:14
solartauglicher Durchlauferhitzer
Was erwartest du eigentlich vom Verkäufer/ Planer/ Installateur?
Lösung wäre z.B. sowas https://www.amazon.de/dp/B00XOWW220/_encoding=UTF8?coliid=I2JE7X0X08VVHP&colid=24SES7RI6Z0RX&psc=0/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=6K
Der DLE läuft nur so lange, bis aus dem Speicher die Wunschtemperatur geliefert wird. In unserem Neubau haben wir auch lange Wege vom Speicher bis zu einigen Zapfstellen. Hatte es mir durchgerechnet, was das an Strom- bzw. Wasserkosten so ausmacht. Das nimmt sich nichts.
Wir haben uns gegen eine Zirkulationsleitung entschieden. Werde aber bei der Dusche so ein Teil einbauen. Zum Händewaschen ist uns das egal.
27.1.2018 9:59
das naheliegendstde u d einfachste sind kurze leitungswege - da brauchts nix extra.
ist aber wie beim auto: man macht die heckscheiben nur mehr so groß wie kleine bullaugen und packt dann irgendwelche extras wie parkpiepserl und rückfahrkameras rein.
so nach dem motto funktion follows form - traurige dntwicklung
27.1.2018 10:12


flump schrieb: Die Önorm B2531 sagt dazu: Um 30 s nach dem vollen Öffnen einer Warmwasser-Entnahmestelle eine Mindesttemperatur von 45 °C zu erreichen, ist planerisch die Leitungslänge darauf abzustimmen oder eine Warmwasserbereitung mit Zirkulationsleitung einzuplanen. Wir haben das also Reklamiert, ein gerichtlich beeideter Sacherverständiger hat sich die Sache angeschaut. Ergebnis: Er sieht keinen Mangel. Seiner Ansicht nach ist die Önorm an der Entnahmestelle "Küche" erfüllt. Er interpretiert die Önorm so, dass diese an einer geeigneten WW-Entnahmestelle erfüllt werden muss und nicht an jeder (so hätte ich das nämlich interpretiert).


Ich würde mich nicht so abspeisen lassen! Diese Auslegung ist hanebüchen. Die maximalen Ausstosszeiten gelten für jede Entnahmestelle.
Im Übrigen ist in den EN - meines Wissens - sogar festgelegt, ab welcher Leitungslänge eine Zirkulation vorhanden sein muss. Es geht da ja auch um Keimbildung im Wasser.


Wartezeit für Warmwasser

Ich habe jetzt nur ein Beispiel aus CH verfügbar. Aber die Normen sind mit EN weitgehend ident.
Gruss EHD
27.1.2018 10:34
Ich hatte ein ähnliches Problem bei einem Waschbecken im OG. Da dauerte es auch über eine Minute bis warmes Wasser kam.
Habe darüber aber nicht lange nachgedacht sonder das Problem entschärft indem ich das supersparsame Sieb an der Armatur gegen ein normales ersetzt habe. Jetzt wird zwar gleich viel Wasser "verschwendet" es kommt aber viel schneller durch de Leitung. Immerhin bin ich jetzt bei 20 Sekunden.
29.1.2018 15:53


flump schrieb: Er interpretiert die Önorm so, dass diese an einer geeigneten WW-Entnahmestelle erfüllt werden muss und nicht an jeder


Ich mache eine Proforma-Entnahmestelle unmittelbar neben dem WW-Bereiter und der Rest interessiert nicht mehr? Was für ein Vollholler.
Wie heißt der?

Die Sachverständigen wissen auch wer sie in der Regel bezahlt ...
29.1.2018 17:17
Die ÖNORM B2531 Führt an
"um 30 s nach dem vollen Öffnen EINER Warmwasser - Entnahmestelle eine Mindesttemperatur von 45°C zu erreichen ist planerisch die Leitungslänge darauf abzustimmen oder eine Warmwasserzirkulationsleitung einzuplanen. 
Nach dieser Norm hat sich auch ein Sachverständiger zu richten.
Die hygienische Trinkwasserinstallation ist bei vielen Installateuren noch nicht angekommen.
31.1.2018 7:44
Wer hat den Sachverständigen beauftragt? (Wer bezahlt ihn?) Wenn er vom Bauträger beauftragt worden ist tritte er als Privatsachverständiger auf und nicht als gerichtlich beeideter. 

Geht das zu Gericht, wird ein Schverständiger vom Gericht beauftragt. 

Wenn man die das Zitat aus der Norm in Kontext verstehen möchte:

in Warmwasser-Versorgungsanlagen für die private Anwendung in
Ein- oder Zweifamilienhäusern (zB Wärmepumpen, Solaranlagen) sind geringere Temperaturen (Bem. geringer als 60°C) zulässig, wenn durch die Art des Betriebes sichergestellt ist, dass längere Verweilzeiten vermieden werden und somit die Gefahr einer hygienischen Beeinträchtigung weitgehend vermindert wird. Um 30 s nach dem vollen Öffnen einer Warmwasser-Entnahmestelle eine Mindesttemperatur von 45 °C zu erreichen, ist planerisch die Leitungslänge darauf abzustimmen.

Hier geht es nicht nur um Komfort, sondern auch um Hygiene! Ich verstehe das Wort an "einer" als "Dekinierende Form eines Artikels" und sonst nichts anderes.

Norfalls könnte man mit dem Normungsinstitut in Kontakt treten um zu klären, wie dieses Wort zu verstehen ist.


5.2.2018 13:18
Danke für die zahlreichen Meinungen und Infos!
Ich werde euch wissen lassen wie das Thema ausgeht...
LG
21.2.2018 20:45
Hallo zusammen!
Kennt wer dieses System?

http://miller-energiesparsysteme.de/funktion/vorteile/

Das könnte eine Lösung für unser Problem sein.

Die Küche ist die erste Entnahmestelle nach dem WW-Speicher, die beiden Bäder folgen danach...

LG, flump
21.2.2018 22:58
Euer Sachverständiger hat offenbar ein originelles Sprachverständnis-
in Deutsch würde der beim PISA-Test vermutlich durchfallen.

Ihr solltet euch beim entsprechenden Sachverständigenverband beschweren und die Gutachtenskosten zurückfordern, da offenbar eine völlige Fehlinterpretation der Norm vorliegt.

Es ist doch absolut klar, dass mit -EINER Entnahmestelle- nicht nur eine einzige im Haus gemeint ist.

Wenn in der Reifennorm steht, dass ein Autoreifen eine bestimmte Größe für ein bestimmtes Auto haben muß bedeutet dies ja auch nicht, dass an den drei übrigen Rädern Fahrradreifen montiert werden dürfen oder keinerlei Größenfestlegungen gelten.

Andreas Teich
23.2.2018 18:25
@flump, nein das Produkt ist aus verschiedensten Gründen keine gute Idee,....entspicht auch keinerlei Normen! wenn das Waschbecken nur zm Händewaschen verwendet wird, würde ich einen 5-10l Untertischspeicher verwenden.
27.2.2018 1:01
Zirkulationsleitungen sind oft Humbug und erhöhen neben dem Energieverbrauch auch die Legionellenproblematik, da bei den meist knapp nebeneinander verlegten Leitungen durch die Zirkulation auch die Temperatur des Kaltwassers ansteigt und sich dort dann die Legionellen besonders wohl fühlen. Kenne Fälle aus der Praxis, wo trotz (oder wegen) regelmäßiger Spülvorgänge mit dem "Legionellenprogramm" diese nicht in den Griff zu kriegen waren. Erst nach Stilllegung der Zirkulation wurde es besser...
Das Sinnvollste wäre, nur eine Kaltwasserleitung zu haben, und das WW direkt an der Entnahmestelle zu erzeugen.
27.4.2018 16:18
Würde folgender Durchlauferhitzer für einen Waschtisch (bzw. auch Doppelwaschtisch) ausreichen?
https://www.clage.de/de/<wbr>Produkte/E-<wbr>Kleindurchlauferhitzer/MCX ;

Für uns wäre wichtig, die ca 7 Liter Stagnationswasser nachzuerwärmen bis das heiße Wasser aus der WP nachkommt.
Das Stagnationswasser müsste also von ca 17-20° auf 38° erwärmt werden.
Unsere Armaturen haben einen Durchfluss von ca. 5 l/min.

Einen Stromanschluss (230 V) hätten wir in der Nähe, die Frage ist nur ob dieser extra abgesichert werden muss.

LG, flump
30.7.2018 8:22
Guten Morgen!

Die Situation ist nach wie vor sehr unbefriedigend, wir warten ca 90 Sek. auf Warmwasser.

Wir haben zwei Leerrohre vom Keller aufs Dach (40mm) und wir wollen in eines der beiden Rohre ein 14er Rohr zur Verwendung als Zirkulations-Rückleitung einziehen.
Das Rohr ist schon eingezogen, die restliche Installation fehlt halt noch.

Ein offenes Thema ist auch noch wie wir die 14er Leitung im 40er Rohr am besten dämmen?
Vorstellbar wäre ein Granulat einzublasen oder auch über eine Rohrverlängerung Weichzellenschaum einzusprühen...

Das obere Ende wird dann an die WW-Leitung angeschlossen, unten gehen wir an den Zulauf zur WP, so die Erklärung unseres Installateurs.
Als Zirkulationspumpe haben wir eine Wilo Star 15TT geplant, welche über eine geschaltete Steckdose zeitgesteuert wird und zusätzlich thermostatgeregelt ist.
Die Pumpe wird dann in der Früh und am Abend jeweils 2-3 Stunden Strom bekommen.

Was haltet ihr von dem Plan?
Würde mich über Tipps freuen!

LG, flump
30.7.2018 12:03


flump schrieb: Bad im OG Handwaschbecken: 80 sek (das sind knapp 7 Liter!)


7 Liter entsprechen ca. 14m Rohr mit 0,5l/m und Innendurchmesser von 25mm,
Eine gewisse Menge braucht es noch für die Rohrerwärmung.
Welches Rohr wurde verbaut? Länge, Dimension?
30.7.2018 12:16
zirkulation ist auf jeden fall zu vermeiden.
vernünftiger wäre die ww bereitung direkt bei der entnahme zu machen, also dezentral. Gast Karl hat dazu schon einiges geschrieben.
oder den ww speicher näher zu entnahmestellen zu positionieren.
30.7.2018 20:18


flump schrieb: Das obere Ende wird dann an die WW-Leitung angeschlossen, unten gehen wir an den Zulauf zur WP, so die Erklärung unseres Installateurs. Als Zirkulationspumpe haben wir eine Wilo Star 15TT geplant, welche über eine geschaltete Steckdose zeitgesteuert wird und zusätzlich thermostatgeregelt ist.


Versuch einfach Zirkulation und Warmwasserleitung, wo noch möglich optimal, zu dämmen. Den Bereich im Futterrohr oben und unten so gut es geht mit Dämmaterial ausstopfen. Dieser Bereich sollte dicht verschlossen sein. Luft isoliert ja auch! Und bei ausreichender Höhe läuft die Zirkulation über die Schwerkraft. Dann reicht für die Unterbrechung ein Magnetventil mit Zeitschaltuhr. Viel Erfolg und Gruss HDE



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