» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

Hydraulik - FBH, BKA, Deckenheizung, Kühlung und Entfeuchtung

30 Beiträge | letzte Antwort 19.2.2018 | erstellt 22.1.2018
Hallo Zusammen,

angestiftet durch die gestrigen Diskussionen über FBH/BKA, Dynacon Verteilern, etc,
will ich hier auch mal nach Meinungen meiner angedachten Anlagen-Hydraulik einholen.

Grundsätzlich ist folgendes angedacht:
- KNV F1155PC
- Fußbodenheizung im ganzen EG
- Aktivierte Betondecke im EG evtl. zur Heizunterstützung, aber vor allem zum Kühlen im Sommer
- Trockenbau-Deckenheizung/Kühldecke im allen OG-Schlafräumen (keine FBH)
- Fußbodenheizung im OG nur im Bad und Gang

Mir stellen sich diese grundlegenden Fragen:

1. Kann ich mit bei allen drei Systemen (EG-FBH, EG-BKA-Decke und OG-Trocken-Decke) die gleiche VL-Temp fahren?
Grundsätzlich müsste das ja funktionieren.
Ich hab aber schon einige Male gelesen, dass die VL-Temp für die BKA-Decke etwas geringer sein sollte, wenn gleichzeitig FBH genutzt wird.
Ist da was dran, oder bei den geringen VL-Temperaturen ohnehin zu vernachlässigen?!

2. Luftentfeuchtung - Hydraulische Einbindung:
Ich habe vor ein "RDZ DWF 200" (oder 400?) Entfeuchtungs-Gerät in die KWL-Zuluft zu integrieren.
Das Ding funktioniert im Prinzip wie jedes Stand-Entfeuchtungs-Gerät, nur hat es ein Wasser-Vorkühl- und Wasser-Nachkühlregister integriert, damit die entfeuchtete Luft nicht mit erhöhter Temperatur in den Raum geblasen wird.
Im Prinzip sieht dieser KWL-Entfeuchter so aus: #BILD#20180122689755.png

Nur wie binde ich das Teil in die Hydraulik ein?

Für eine gute Funktion sollte das Gerät mit 18°C Wasser oder besser noch niedriger versorgt werden.
Hingegen sollten die Kühldecken 18°C nie unterschreiten, aufgrund der Taupunkt-Problematik. Wie Löse ich diesen Interessenkonflikt am Besten?

Nur wegen der Entfeuchtung zwei komplett unabhängige Misch-Kreise mit eigenen Pumpen einbauen mag ich aber nicht.


3. Luftentfeuchtung – Elektrische Einbindung:

Ich habe vor, jeweils im OG und im EG ein Hygrostat zu setzen.
Steigt die Luftfeuchtigkeit im Sommer zu hoch, soll die Entfeuchtungs-Funktion aktiviert werden.
Das heißt:
- Die 1155PC müsste min. mögliche Wassertemp liefern
- Die Lüftungsanlage müsste auf einem hohen Volumenstrom Fix-Wert laufen
- Ein Umschaltventil in der Hydraulik muss angesteuert werden

Kling eigentlich easy. Die Frage ist nur, ob bei der KNV 1155 einen AUX-Eingang belegt werden kann, mit folgender Funktions-Zuteilung:
• Wärmepumpe im Kühlmodus aktivieren
• min. mögliche (oder z.B. eingestellte ~16°C) Wassertemp liefern

Geht das?

 1 2 >
22.1.2018 19:52
Weiter zu den Hydraulik-Plänen:
So stell ich mir das bisher vor:

Heizen:
Hier mal eine Übersicht der Hydraulik bzw. wie der Heizbetrieb aussehen sollte:
Von unten nach oben:
Das Entfeuchtungs-Gerät wird durchströmt und wärmt damit die KWL-Zuluft.
FBH EG wird durchströmt – standard
BKA EG wird durchströmt – gleiche VL-Temp wie FBH
FBH und DH OG werden durchströmt – standard
Alle Ventile offen
#BILD#20180122291343.png

Kühlen:
Hier mal eine Übersicht der Hydraulik bzw. wie der Heizbetrieb aussehen sollte:
Von unten nach oben:
Das (ausgeschaltete) Entfeuchtungs-Gerät wird durchströmt und kühlt damit die KWL-Zuluft ein wenig.
FBH EG wird NICHT durchströmt – Zonenventil sperrt ab - keine kalten Füße
BKA EG wird durchströmt – sehr träge Kühldecke
FBH OG wird NICHT durchströmt – Zonenventil sperrt ab - keine kalten Füße
Deckenheizung wird durchströmt – weil aber die Trockenbau-Decke wesentlich schneller als die BKA-Decke reagiert, habe ich hier angedacht, dass Stellmotoren die einzelnen Kreise abschließen können, falls der Raum doch wirklich mal zu kalt wird.
#BILD#20180122158002.png

Entfeuchten:
Da ich hier am Besten eine so kühle VL-Temp wie möglich verwende,
würde ich für die Dauer eines Entfeuchtungs-Vorganges, die komplette restliche Hydraulik via Zonenventil absperren.
Das kalte Wasser läuft dann nur über den Entfeuchter. Diese wenigen/kurzen Leitungen können dann auch gut gedämmt werden, damit kein Rohr schwitzen muss.
#BILD#20180122563552.png

So….
Ewig langer Text.
Ich hoffe irgendwer ist doch gewillt ihn zu lesen, und Kommentare, Meinungen oder Verbesserungs-Vorschläge abzugeben : )
Danke euch schonmal!!
22.1.2018 19:58
Find ich super interessant, meist sieht man ja nur Standardlösungen. Hab aber leider keine Antworten. Bei mir gibts nen Sole-EWT, den hab ich leider schon angeschafft.

wie sieht es mit Druckverlusten durch den Entfeuchter aus bzw. Lautstärkeerhöhung ? 

Mit welcher Vorlauftemperatur gehst Du beim Heizen in den Entfeuchter, hat der Wärmetauscher dann noch genug Power ?

Baust Du das selbst oder gibts einen Insti ?
22.1.2018 20:21
Da ist leider ein wenig was beim Text reinkopieren schief gegangen.
Kann ich da jetzt echts nichts mehr editieren?!

Naja egal.
Bzgl. den Fragen von Brombaer:

Beim kleinem RDZ DWF 200er Gerät ist der Druckverlust sowohl im Wasser als auch Luftkreis nicht wirklich berauschend.
Beim großen 400er Gerät schaut das alles besser aus, allerdings benötigt das min. 250m3/min zur aktiven Entfeuchtung.
Da ist noch zu überlegen, was sinnvoller ist.
Da hab ich den Leitwolf drauf angesetzt. Ich hoffe der kommt noch mit guten Ideen ;)

Über die Lautstärke kann ich dir nichts sagen. Da muss ich echt hoffen.
Allerdings sollte die aktive Entfeuchtung nur immer zeitlich begrenzt notwendig sein. Somit ist das hoffentlich kein Thema.

Die andere Überlegung ist halt noch, einfach auch während der aktiven Entfeuchtung die standard-Kühl VL-Temp (20C?!) durchlaufen zu lassen.
Dann geht aber schon die Entfeuchtungsleistung in die Knie und die Zuluft wird etwas wärmer als Raumluft eingeblasen

Beim Heizen würd ich da keine spezielle VL-Temp für den Entfeuchter einstellen.
Die Zuluft wird dann quasi einfach passiv durch die durchströmten Wasserregister ein wenig nachgewärmt.


22.1.2018 20:35
Danke für die Antworten. Letzte Frage (für heute), wo in etwa liegt das Teil preislich ?
22.1.2018 20:39
Soll natürlich 250m3/h heißen, nicht m3/min 

Das RDZ-Gerät wird mir vermutlich so auf 1300EUR kommen. 
Die genaue Einbindung sind wie gesagt aber noch ein wenig offen.
Vor allem Wasserseitig...
22.1.2018 21:00
Hallo Pedaa,

hab ein ähnliches Projekt, allerdings von 130m² zukünftiger Wohnfläche sind 100m² schon Bestand BJ61 d.h. ich mach nur im Zubau eine BKA. Ansonsten Wandheizung. Um hier nicht mit zu hohen Temperaturen in die Decke zu fahren habe ich zuerst eine kleine Wandheizungsfläche und fahre dann mit dem Rücklauf des viel zu kurzen Wandheizungskreis durch die Betondecke.
Dadurch, dass ich nur Wandheizung und BKA habe muss ich beim Kühlen auch nichts berücksichtigen (Ausnahme Bad hat FBH).

Hast du eine Bezugsquelle zum RDZ? Lüftungsbauer ist bei mir noch unklar ob Leitwolf oder machen lassen, das mit dem Entfeuchten geistert mir aber auch schon länger im Kopf herum.

Ich hab jedenfalls KNX und somit muss ich die Regelung des Entfeuchters nicht der Nibe aufbinden (sofern ich bald einen Insti in Vbg. finde der mir die KNV verbaut)....
22.1.2018 21:26
Naja, das war ja auch eine Frage von mir...
Auch die KNX müsst der Nibe ja irgendwie mitteilen, was zu tun ist.
Im Handbuch der 1155 steht da nicht viel drin. 
Es gibt zwar ein paar Aux-Eingänge, aber was man denen wirklich genau für Funktionen zuteilen kann, les ich nicht wirklich raus.

Hab bei RDZ direkt angefragt.
Angeblich würden die auch an Endkunden liefern.
Ganz verlassen tu ich mich noch nicht drauf. Evtl. ist da was beim Übersetzen schief gegangen.   Aber alternativ über einen Insti beziehen sollte ja auch kein Problem sein. (wenn die nicht 100% drauflegen)
22.1.2018 22:04


Pedaaa schrieb: Auch die KNX müsst der Nibe ja irgendwie mitteilen, was zu tun ist.


ganz schwierig über einen knx zu modbus und einen modbus zu nibe bus gateway... edomi kann noch nicht alles über die API oder eben über die AUX Eingänge....
mal schaun was sich noch heuer tut.. wenn nicht macht meine wago den gateway zum nibe modbus(wenns sein muss)...
Kühl und Entfeuchtungsregister läuft bei mir dann über SEWT... aber auch nur mit so 18° VL und das kann dann nicht sehr viel... (hx Diagramm sagt einiges aus)... da wäre noch eine bessre Lösung toll.. ein Kühlkompressor mit verdampfer in der fortluft der kwl zb hahaha,.... na man kann ja träumen...
ansonsten werd ich es auch mit belimo zonenventile steuern...
eventuell noch als extra bei kleiner VL temp nur der Boden, damit dieser ein spürbar wärmer wird... muss man probieren und drinnen wohnen... ist nur ne programmiergeschichte
22.1.2018 22:15
Hallo Uzi,
Ich will gar keine Bus-Steuerung wenn möglich 
Aber um eine kleine (z.B.UVR?!) Regelung komm ich wahrscheinlich trotzdem nicht drum rum.

Du hast ja da schon mehr Ahnung denke ich. Kann ich das mit einem Aux-Eingang per Relais so steuern?!

Solange Aux Eingang geschalten:
- WP läuft im Kühlmodus
- 15C VL konstant (oder was halt der Kollektor an min. TEMP hergibt)
23.1.2018 9:56
@Luftentfeuchtung
Bei mir gibt es einen netec cwk250. Inkl. extra Pumpengruppe und eigener Regelung ca. 1400,- inkl. MWST. Da kommen aber noch 200m extra Rohr im Grabenkollektor dazu. Mir ging es vor allem darum, im Sommer keinen zusätzlichen Wärmeeintrag durch die Lüftung zu bekommen.
(Hab die Regelung nicht dazu genommen, das macht dann knx.)
Mit der fertigen Regelung funktionieren deine Wünsche aber problemlos. 
Ich glaube die d+w x2 würde das hydraulisch auch hinbekommen. Bei der Nibe habe ich nicht gesehen, dass ich die dort mit einbinden könnte.

Auf die Idee im Winter die Heizung zur Erwärmung der Frischluft zu nutzen bin ich nicht gekommen. Spannend. Mal sehen, ob ich das bei mir noch integrieren kann. Wirtschaftlich lohnen wird sich das aber nicht. Hab ja schon die KWL mit Enthalpietauscher stehen, einfrieren wird da nix.

@Kombination aus FBH, BKA und abgehängter Deckenkühlung
ich habe bei mir Kombi aus Deckenheizung, Wandheizung und FBH (nach Fläche gelistet)
mal losgelöst von der Hydraulik, erste Herausforderung ist es, die Leistungsdaten der Flächenheizungen zu bekommen. Das hat aber zum Schluss (theoretisch) gut funktioniert. Hab alles erst mal für dein Heizfall ausgelegt. Dann den Kühlfall gerechnet. 
Zum Schluss habe ich 5 HKV gesetzt und davor jeweils ein Kugelhahnventil. Die HK's habe ich möglichst sinnvoll in einen HKV zusammengelegt, damit ich je nach Lastfall gut reagieren kann. Bin gespannt, ob es funktioniert. Die Kugelhahnventile werde ich auch wieder über KNX ansteuern. 
23.1.2018 10:46
@alpenzell:
Ja, die Auslegung/Abstimmung der Flächenheizungen wird wirklich noch spannend
Aber bevor ich das angehe, wär ich mir aber gern über die Hydraulik im Klaren.

Was für Ventile verwendest du da für die HKV?
Und nach was steuerst du die? Nach Rücklauf-Temp. vom HKV? Nach Vorlauf regeln wird da ja nicht funktionieren? Die VL-Temp bleibt ja gleich, auch wenn du mit einem Ventil drosselst.

Bzgl. Entfeuchter:
Einen SEWT wollt ich nicht. Der bringt nur eine angenehmere, temperierte Zuluft und schützt vorm Einfrieren. Aber Entfeuchten kann man damit nicht wirklich.

Ich bin aber noch nicht ganz zufrieden mit meiner Einbindung...
Ich könnts ja auch so machen, dass der Entfeuchtungs-Fall ganz einfach, genau gleich wie der Kühlfall aussieht.
Nur die VL-Temp. halt ein wenig geringer.
Wenn ich eine Zeit lang mit 17-18°C in die BKA fahre, merkt die das doch nichtmal
Und die OG Trockenbau-Kühldecke kann mit den Stellmotoren ja ohnehin selbst zurückregeln, falls nötig.

Also so:
#BILD#20180123566328.png
Im Kühlfall: VL-Temp. laut Außentemp./Kühlkurve (keine Ahnung.. ~19-21°C??)
Im Entfeuchtungs-Fall: VL-Temp ~18°C ??

Ich glaub fast, das ist besser und unkomplizierter, oder?

Ob ich die BKA auch wie du mit einem Kugelhahnventil einbremsen soll, hab ich auch lange überlegt. Aber ich denke, ich lass das sein. Einmal eingeregelt sollte das träge Ding hoffentlich für immer zufriedenstellend laufen
23.1.2018 11:08
das Ventil hat mir mein Heizi besorgt, wenn ich dran denke, schaue ich mal wie das heißt.
Steuern werde ich im Winter wie brink (ich hoffe er hilft mir bei der Einstellung) über die VL-Temp. nach Außentemp. Ich werde aber auch im Wohnbereich (viel Fensterfläche Richtung Süden) einen Innenfühler anschließen. Wenn es da zu warm wird, dann macht das Kugelhahnventil für den HKV Wohnen/ Essen zu. Werde ich wahrscheinlich über KNX machen, ob die Nibe das kann, keine Ahnung.
Beim passiven Kühlen werde ich eine Kombination aus Außen- und Innentemp. fahren. Muss aber  erst ein Gefühl für das Haus bekommen. Wir haben sehr viel bauliche Verschattung und das Schlafzimmer liegt im "Keller".
Auch hier wieder nur die Kugelhahnventile auf und zu über KNX. Anfangen wird das nur mit dem HKV für das Schlafzimmer, bei steigender Außentemp. kommen dann die Wohnbereiche dazu. Bäder, WC und Gänge im EG nie. Wie das in Kombi mit der Nibe geht, mal sehen, hier muss ja nur darauf geachtet werden, das die VL-Temp nicht unter 18° geht. Im Hochsommer wird die VL-Temp dann ja sowieso steigen.
23.1.2018 15:08


Pedaaa schrieb: Hallo Uzi,
Ich will gar keine Bus-Steuerung wenn möglich 
Aber um eine kleine (z.B.UVR?!) Regelung komm ich wahrscheinlich trotzdem nicht drum rum.

Du hast ja da schon mehr Ahnung denke ich. Kann ich das mit einem Aux-Eingang per Relais so steuern?!

Solange Aux Eingang geschalten:
- WP läuft im Kühlmodus
- 15C VL konstant (oder was halt der Kollektor an min. TEMP hergibt)


ohne irgendeiner Regelung wirds net gehen ausser du stehst dauerd dortn und drehst an den Knöpfen und Ventilen :D..
Ob man das mitn Aux Eingang machn kann... muss sagen i kenn die Bedienungsanleitung noch nicht auswendig und ich hab auch noch kein 'Gerät.... da hat wer anderer vl schon mehr Erfahrung damit!
Und mit der WP extra das Soleregister kühlen kostet auch Hardware und ev mehr Strom als eine Eigene Pumpe! Weil ins Register sollst du so kalt wie möglich fahren aber in die BKA nur mit 19°. Jetz frag ich dich wie du das machst? eigene Mischergruppe?
Hier gehts nicht nur drum das die Kühldecke in den Taupunkt fahrt, sondern auch die Verrohrung und der Verteiler, der dann saftln kann! Dann brauchst überall Sensoren! Wennst bei einer GK Einhausung in den TP fahrst und da rinnt saft rein, na gratuliere!

Du kannst laut NETEC Plan auch den Solestrang der WP abzweigen und über das Register schicken! Register muss nach der KWL rein!



Pedaaa schrieb: Einen SEWT wollt ich nicht. Der bringt nur eine angenehmere, temperierte Zuluft und schützt vorm Einfrieren. Aber Entfeuchten kann man damit nicht wirklich.


blödsinn... kann das selbe wie mit der WP, wenn deiner nur passiv kühlen kann.... nur aktiv geht mehr... dafür hast du den schas getrennt und kannst erm auch leicht regeln
23.1.2018 16:21
Nönö, mein Entfeuchter arbeitet ja aktiv!
Also mit Kompressor, Kondensator und Verdampfer.
(wie oben im Schema im ersten Post zu sehen)
Die beiden integrierten Wasser-Register sind nur zur zusätzlichen Unterstützung. 
PASSIV läuft das nur, wenn der Entfeuchter ausgeschalten ist.
23.1.2018 16:47
Zum Besseren Verständnis...
Hier ist eine Übersicht, wie der RDZ DWF Entfeuchter funktioniert:
#BILD#20180123161657.png
#BILD#20180123520854.png

Ae1 = Außenluft: 35°C / 50% Luftfeuchte
Ae2 = Luft nach KWL Wärmetauscher: 27°C / 79% Luftfeuchte

-> Dann gehts in den Entfeuchter rein:
C = Luft nach Wasser-Vorkühlregister (hier mit 15°C Wasser gezeigt): 17,7°C / 99% Luftfeuchte
D = Luft nach aktiver Entfeuchtung: 11°C / 100% Luftfeuchte
E = Luft nach Kondensator und nach Nachkühlregister: 26°C / 39% Luftfeuchte

-> "E" ist die Luft die in den Raum eingeblasen wird

-----
Danke deinem Beitrag kommt mir aber trotzdem noch eine Idee.
Ich könnt den Entfeuchter ja auch direkt mit Sole durchströmen.
Das wär vielleicht die Beste Lösung:

Sole mittels Zusatzpumpe und Rückschlagventil abzweigen und durch den Entfeuchter schicken.
Damit verliere ich zwar die Möglichkeit, die Zuluft im Winter mitzuheizen.
Aber wer braucht das schon
Die Heizwasser-Hydraulik würde es zumindest wesentlich vereinfachen.
Was meint ihr?

23.1.2018 17:11
ok aja verstehe.... ja die hydraulik wäre wesentlich einfacher und die ansteuerung auch und das schlägt sich auch aufn preis aus...
was kost das kühlregister und woher würdest du das beziehen??? interessiert mich
23.1.2018 21:13
Abhängig von der Baugröße werdens wohl so 1000-1500EUR sein.

Aber ich glaube, ich bin auf dem richtigen Weg.

Variante 1:
Evtl. reichen ja auch schon 19-20C Wassertemp. für eine ausreichende Entfeuchtungsleistung?! Das müsst ich noch irgendwie herausfinden. 
Dann lass ich das Ding einfach ganz normal im Wasserkreis mitlaufen und fertig.
Ich glaubs aber fast nicht, weil im Handbuch öfter erwähnt wird, das max. 18C nicht überschritten werden sollen

Variante 2:
Ich zweig den WP-Sole Kreis ab und lass die Sole durch den Entfeuchter laufen.
- das bringt sicher bessere Entfeuchtungsleistung
- aber zusätzliche Sole-Pumpe und Verrohrung sind notwendig 
- und es ist keine passive Zuluft-Erwärmung im Winter möglich
(Sole-Pumpe muss im Winter stillstehen. Sonst kühlt es mir ja die Zuluft)
27.1.2018 12:36
Was anderes in der Zwischenzeit

@alpenzell:
Wo platzierst du den Heizkreisverteiler für deine OG Deckenheizung?
In der Wand in Bodennähe im OG?
Funktioniert das mit dem Entlüften dann brauchbar?
Oder darüber im Spitzboden? 
Dann klappt das Entlüften sicher leichter, aber mit der Dampfbremse ists doch sehr umständlich..
8.2.2018 16:37
Hallo nochmals alle,

nach Gesprächen mit einigen beteiligten Parteien, bin ich zum Schluss gekommen, dass es keinen Sinn macht, den aktiven Entfeuchter mit in die Heizwasser-Hydraulik zu integrieren.
Ich plane nun, diesen direkt mit Sole zu durchströmen.

Das bringt mir einige große Vorteile:
- ich kann den Entfeuchter mit wesentlich geringeren VL-Temperaturen durchströmen
- ich muss zur Entfeuchtung nicht in die WP-Regelung eingreifen, sondern muss einfach nur die zusätzliche Sole-Pumpe einschalten
- Die Heizwasser-Hydraulik bleibt relativ einfach
- Und im Winter werden die zusatz-Sole-Pumpe und der Entfeuchter einfach stillgelegt
  (Weil der Entfeuchter sitzt ja NACH der KWL. Wenn der im Winter mit Sole durchströmt würde, kühlt er mir ja sonst die Zuluft)

Nun gehts um die Richtige Einbindung in den Sole-Kreis.
Was meint ihr, geht das in der Form laut Bild vernünftig?
Also einfach den ohnehin vorhandenen Sole-Kreis abzweigen?

Oder sollte ich doch lieber ein komplett eigenes Sole-Rohr zusätzlich in den Graben legen?

#BILD#20180208335499.png

Laut F1155PC Installationsanleitung kann auch ein AUX Eingang zur "Zwangssteuerung der Wärmequellenpumpe" programmiert werden.
Den Eingang könnte ich dazu verwenden, dass die Sole-Pumpe der WP mitläuft, auch wenn die eigentlich grad nichts machen will.
8.2.2018 19:08
servus pedaaa, nur kurz aus dem zug...
würde ich genau so machen wie du andenkst.

ob eigene solepumpe wie in der nibe/knv hydraulik oben oder per aux wäre noch zu detailieren...

extra solekreis würde ich nicht machen...
10.2.2018 23:29
Danke Arne!
Die Aussage, dass der extra Sole-Kreis nicht zwingend gemacht werden muss, hilft mir schon sehr
Ich zeichne gerade das Schema ein wenig detaillierter raus, damit ich dem Insti genau zeigen/erklären kann, was ich mir so vorstelle.

Ich hab auch ein paar Fragen in die Runde:

Heizungs-Rücklauf:
Im Nibe Schema ist im WP Rücklauf ein "Schmutzfilter" eingezeichnet.
Was wird da verwendet?
Nur der "Filterball" (wie im Sole-Kreis) oder eben besser doch gleich einen Magnet-Schlammabscheider? Oder sogar beides?

Heizungs-Vorlauf:
Mikroblasenabscheider: ja oder nein?
 1 2 >



Beitrag hinzufügen? Einloggen oder kostenlos registrieren! [Mehr Infos]