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Flächenkollektor Auslegung - Angebot

21 Beiträge | letzte Antwort 11.1.2018 | erstellt 10.1.2018
Hallo Leute,

habe ein Angebot vom Installateur u.a. für die Heizung bekommen. Wir haben Erdwärme mit Flächenkollektoren geplant und folgendes Angebot bekommen:

Daten WP die ich finden konnte:
10,6kW, COP 4,8 (0° Sole, 35° Vorlauf)

Daten Flächenkollektor:
DN32
3 Kreise zu je 200m

Daten zum Haus:
Beheizte Fläche: 240m2 (Keller, EG, OG)
Gebäude Heizlast Abschätzung laut EAW: 6,2kW
Warmwasser soll für 4 Personen Haushalt ausgelegt sein
HWB 41

Boden: lehmig, angenommen mit 25 W/m2

Passt die Auslegung aus eurer Sicht?
Bin selbst nicht der Experte - hab hier viel gelesen und bin mir unsicher ob die Auslegung des Flächenkollektors so passt.

Danke!

LG

10.1.2018 17:26
WP ist viel zu groß.
Welche ist es genau ?
10.1.2018 17:29


Becker schrieb: WP ist viel zu groß.


is ja eh nur 70% überdimensioniert, a bissl Sicherheit braucht der Mensch 
10.1.2018 18:30
Es ist die Hoval Thermalia comfort 10.
Welche würde dann eurer Meinung nach passen? Wieviel Reserven rechnet man üblicherweise ein - vor allem das auch bei niedrigen Temperaturen noch ausreichend dimensioniert ist?

Passt zumindest die Auslegung des Flächenkollektors zum angebotenen System?

LG


10.1.2018 18:38


max501 schrieb: Welche würde dann eurer Meinung nach passen?


Also für die Heizlast passt perfekt die modulierende KNV 1155-06 oder 1255-06. Und die wird sich die meiste Zeit noch fadisieren. Die haben beide 1,5-6 kW, Unterschied ist nur integrierter WW-Speicher.



max501 schrieb: Wieviel Reserven rechnet man üblicherweise ein


bitte gar keine extra Reserven, auch nicht für das Warmwasser, das macht die WP im Vorbeigehen mit dem kleinen Finger. Für eine kanadische -40 °C Woche könnte man den Verdichter dann immer noch entsperren von 90 auf 120 Hz ohne zu erfrieren.

zum Flächenkollektor kann ich dir leider nichts sagen, ich habe einen Ringgrabenkollektor umgesetzt.
10.1.2018 18:58
Wie genau kommst du auf die maximalen 6kW? Wenn ich mir den EAW ansehe, interpretiere ich es so, dass ich 6,2kW benötige um die "Berechnungs-Raumtemperatur" von 20°C bei einer "Norm-Außentemperatur" von -13,2°C halten zu können? Ist die Annahme richtig? Ist eine 6kW WP dann nicht etwas "knapp" bemessen?

Hoffe die Flächenkollektoren sind zumindest richtig ausgelegt. Soweit ich es verstanden habe, ist es wichtig, dass es zu einer turbulenten Strömung kommt. Hoffe die Leitungen sind dafür nicht zu lange? Glaube auch gelesen zu haben, dass es hier eine Abhängikeit zur WP gibt. Aber da gibt es hier sicher Leute die sich da gut auskennen.

LG
10.1.2018 20:26
Warum Überdimensierung nie eine gute Idee ist, findest du sehr gut hier dargestellt:
 https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=45557
10.1.2018 20:45
Ja dessen bin ich mir bewusst und ich bin da ganz bei euch, dass eine Überdimensionierung keinen Sinn macht. Interessant wäre für mich nur wie man dann in der Praxis die WP auslegen würde. Rein von meinem Hausverstand hätte ich das Gefühl gehabt, dass 6kW zu knapp sind zumal man beim EAW ja von Normwerten für Raumtemp und Außentemp ausgeht.

Hab gerade vorhin auch mal den Flächenbedarf für die Kollektoren angesehen und in den Lageplan eingezeichnet - da kommt schon ordentlich was zusammen ... mhm

LG
10.1.2018 21:14
Worst-Case-Szenario: Es ist sehr, sehr kalt. Deine Pumpe läuft am Maximum. Das kann und darf sie.

Die NAT wird selten und normalerweise nur für kurze Zeit erreicht: Das heißt, im Grunde ist schon eine on/off-6kw-Pumpe die allermeiste Zeit überdimensioniert. Wenn sie noch mehr kw hat, muss sie umso öfter schalten, das verkürzt die Lebensdauer der WP. 

Der enorme Flächenbedarf für den Flachkollektor hat uns auch abgeschreckt. Beim Recherchieren von Tiefenbohrungen – eine LWP kam für uns nie in Frage – stießen wir im htd-Forum auf den Ringgrabenkollektor. Wir haben uns erst im htd-Forum, dann hier dazu eingelesen. Für uns scheint es die perfekte Lösung zu sein: es ist Erdwärme, jedoch relativ günstig und vor allem: im Garten selbst bleibt viel Fläche frei. 
Er wird exakt auf die jeweilige Situation ausgelegt, und zahlreiche Beispiele von Usern hier im Forum zeigen: der RGK funktioniert wunderbar 
(Siehe z. B.  Den Sole-Temperatur-Faden, in dem unterschiedliche Kollektor-Typen, darunter viele RGKs, vertreten sind: https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=43349 )
10.1.2018 21:15
warum machst keinen rgk? kontaktier doch einfach unseren spezialisten hier
10.1.2018 21:31
Damit du weißt, wovon heislplaner und ich reden 
https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=41030
10.1.2018 21:56
Ja danke hab auch schon sehr viel über den RGK gelesen und wollte ursprünglich auch diesen Weg verfolgen. Beim Erstgespräch habe ich es auch erwähnt, allerdings wurde es eher als Sparvariante abgetan. Die Frage ist halt auch wie gut sich der Installateur damit auskennt und mit was er dauernd arbeitet. Jetzt bei genauerem Hinsehen ist der Flächenbedarf für den Flächenkollektor schon immens und dabei haben wir nicht unbedingt das kleinste Grundstück. Bin da jetzt etwas skeptisch...

Wenn ich hier so durch die Beiträge lese, kommt mir eigentlich vor, dass hier auch einige Anlagen überdimensioniert sind. Hab auch mit ein paar Kollegen von mir geredet wie bei ihnen die Heizung umgesetzt ist und da gibt es manchmal Lösungen wo ich mich am Kopf greife. Schade, dass sich hier einige Installateure nicht richtig in die Thematik reinversetzen.

LG
10.1.2018 22:12
Die o.g. 1,5-6kw (geht bis 8kW) passt perfekt in jeden Neubau, wüsste keine andere gleichwertige oder bessere Alternative. 
Der online Planer für den RGK ist extrem professionell und innovativ. Hätte ich einen großen Garten mit gutem Boden würde ich den RGK favorisieren.

Was meinst du mit überdimensioniert?  Die WP oder die Quelle? 
Letztere macht Sinn = bessere Effizienz. 
Erstere das Gegenteil. 
10.1.2018 22:26


max501 schrieb: Beim Erstgespräch habe ich es auch erwähnt, allerdings wurde es eher als Sparvariante abgetan.


Sparvariante - in welcher Hinsicht?
Für eine Erdwärmelösung ist der RGK günstig, aber das darf sie doch sein, schließlich hat man beim Bauen noch genug andere Ausgaben. 

Sparvariante gleichbedeutend mit knapp dimensioniertem Kollektor - definitiv nein. Etliche RGKs in diesem Forum sind sogar (leicht) überdimensioniert, was sich positiv auf die Soletemperaturen auswirkt. Ein RGK lässt sich in aller Regel auch leicht überdimensionieren, weil er sozusagen platzsparend verlegt wird. 

Dein Installateur muss den RGK nicht mögen: du kannst dir einen Ringgrabenkollektor zu einem moderaten Preis planen lassen, verlegen kannst du ihn mit Mithilfe selbst. Der Installateur kann eine – hoffentlich richtig dimensionierte – WP anschließen. Dass die Auslegung passt, kann er ja den Planungsunterlagen entnehmen. 

Wenn du möchtest, dass der Installateur den RGK verlegt: du bist frei einen Installateur wählen, der bereit ist zu lernen, oder der das gar schon kann. 
Dass dir dein Insti eine 10kw-WP einreden will, erzählt ja ohnehin seine eigene Geschichte ...
10.1.2018 22:33
zum thema installateure: das ist für mich ein absolut schwarzes tuch. so viel unvermögen bzw unwissen bei einem so wichtigen gewerk habe ich noch nie im leben erlebt.
dabei könnte man hier so viele (auch klimatechnische) schätze heben.
es gäbe ja schon genügend normen (sprichwort raumweise heizlastberechnung oder hydraulischer abgleich...) aber jeder pfeift drauf oder kennt sie einfach nicht
dein installateur ist ja von der selben gattung - maßlose überdiemensionierung der wp und abschaßeln vom rgk weil man ihn nicht kennt, bzw weil man damit kein geld verdient
10.1.2018 22:37


heislplaner schrieb: abschaßeln


🤔
Kann nur raten, was das heißt, klingt aber nach einem sehr passenden Ausdruck 
10.1.2018 22:55


max501 schrieb: Ist eine 6kW WP dann nicht etwas "knapp" bemessen?


Ganz genau so isses, und das ist auch gut so. Alle Empfehlungen gehen klar zu einer knappen Auslegung.

Ich hatte auch mit einem (bald ausgeschiedenen) Installateur die Diskussion, was denn dann los wäre, wenn die maximale Heizlast erreicht wird. Hier wird, aus Verkaufsabsicht oder Unwissenheit, Panikmache betrieben. Selbst wenn dieses statistische Auslegungsereignis, das von der NAT widergespiegelt wird, eintritt, dann erst verliert das Haus ganz langsam über Tage Temperatur und friert nicht auf die Stunde ein. Dazu dürfte aber nie die Sonne scheinen, was bei -15 °C fast immer der Fall ist.
10.1.2018 23:36


max501 schrieb: Rein von meinem Hausverstand hätte ich das Gefühl gehabt, dass 6kW zu knapp sind


für den extremfall die passende max-leistung. ist doch ok. wieso mehr?
in diesem winter braucht mein haus 1,5kw. e/a meint 4,5kw. da meine wp modulierend ist, läuft sie durch auf min leistung. auch gut.
deine 10,5 kw maschine würde sie für 15 minuten aufwachen, dann 2 stunden schlafen. sinnvoll ist was anderes.

apropos max-kw und abhilfe:
zb setzte 4 köpfige familie ins haus, schon sind 0,4-0,6 kw mehr wärme da.
schalte e-geräte ein und habe im haus ein paar 100er watt mehr.
habe ww speicher, schon diffundiert weiterer 100er.
zünde 10x große kerzen ein, habe plus 1 kw.

ich möchte mal den extrem-fall a la e/a erleben, wo eine wp mit passender max-leistung überhaupt auf die max-leistung kommt. nicht mal das wird passieren.


max501 schrieb: DN32
3 Kreise zu je 200m


max-leistung bodenkühlgerät (= wp) sollte zur kühlbaren fläche passen.
machst die fläche klein und sie wird durch den wärmeentzug schneller kühler und effizienz der wp sinkt - d.h. mehr stromverbrauch.
für 10,6 kw finde ich 3x200m zu wenig!!
klassischer flächenkollektor für 10,6 kw bräuchte ~600m2 und gute 1km rohr. omg!
jetzt brauchst du aber keine 10,6 kw heizleistung und somit auch keine 10,6 kw wp.
und schon gar nicht eine riesige fläche, sondern einfach einen graben.
bei deiner heizlast würden ~80 grabenmeter reichen mit einer passenden wp bis max(!!) ~6 kw leistung.
11.1.2018 9:12


Vardi17 schrieb: Sparvariante - in welcher Hinsicht?


Ja es war eher im Zusammenhang mit knapp ausgelegten Kollektor. Nach intensiver Recherche hier, auf anderen Foren und Seiten stimmt das natürlich nicht. 


brink schrieb: für 10,6 kw finde ich 3x200m zu wenig!!


Ok ich habe jetzt nur Daumen mal pi die 10,6kw durch die 25W/m2 dividiert und bin auf 424m2 gekommen. Wahrscheinlich müsste man von den 10,6kw noch den Anteil abziehen der durch den Strom abgedeckt wird?

Unabhängig von den Details sieht es wohl so aus, dass man sich wirklich selber sehr viel damit beschäftigen muss, wenn man an einer effizienten Anlage interessiert ist. Hab das Gefühl man muss hier als Kunde Überzeugungsarbeit leisten. 

Was mich noch interessieren würde. Für den EAW wurde eine NAT von -13,2°C und eine Raumtemp von 20°C angenommen, somit eine Temperatur Diff von 33,2K. Wenn ich jetzt die Raumtemperatur sagen wir mal um 5°C auf 25°C anhebe wie ändert sich dann grob die Heizlast? Gibts da Richtwerte in %?

LG
11.1.2018 9:28


max501 schrieb:
Unabhängig von den Details sieht es wohl so aus, dass man sich wirklich selber sehr viel damit beschäftigen muss, wenn man an einer effizienten Anlage interessiert ist. Hab das Gefühl man muss hier als Kunde Überzeugungsarbeit leisten. 


Das ist leider in der Praxis großteils wirklich so (bis auf wenige Ausnahme-Installateure die mit der Materie vertraut sind). Dein Glück ist das du auf dieses großartige Forum gestoßen bist und du mit eigenem techn. Verständnis und Forenhilfe zu einer Vorzeigeanlage kommen kannst


max501 schrieb: Wenn ich jetzt die Raumtemperatur sagen wir mal um 5°C auf 25°C anhebe wie ändert sich dann grob die Heizlast? Gibts da Richtwerte in %?


Theoretisch kannst du die Temperatur-Differenz linear hochrechnen. Praktisch wirds nicht ganz so sein, weil die berechnete Heizlast nur eine Annahme hinsichtlich innerer Wärmegewinne, Solare Erträge und Lüftungsverluste ist die in der Praxis abweichen wird.
11.1.2018 9:36


max501 schrieb: Ok ich habe jetzt nur Daumen mal pi die 10,6kw durch die 25W/m2 dividiert und bin auf 424m2 gekommen.


das würde eh passen. normalerweise sollte die quelle eher üppig ausgelegt werden. denn von dieser kommt die wärme, nicht von der wp - die ist nur "umsetzer".
andererseits sollte die wp nicht zu groß ausgelegt werden, weil diese dann unnötig zu aggressiv die (meist ohnehin nur knapp bemessene) quelle belastet, resp dann zu oft taktet.


Executer schrieb: Dein Glück ist das du auf dieses großartige Forum gestoßen bist und du mit eigenem techn. Verständnis und Forenhilfe zu einer Vorzeigeanlage kommen kannst



11.1.2018 9:56


max501 schrieb: Unabhängig von den Details sieht es wohl so aus, dass man sich wirklich selber sehr viel damit beschäftigen muss, wenn man an einer effizienten Anlage interessiert ist. Hab das Gefühl man muss hier als Kunde Überzeugungsarbeit leisten. 


Leider schauts genau so aus. Ich hab auf meiner Tournee 5 Installateure verschlissen, die flächendeckende Inkompetenz in der Branche ließ mich schon verzweifeln. Bei 3en gabs nicht mal ein Folgegespräch, weil so dermaßen Hopfen und Malz verloren war. 12kW Maschine zur Sicherheit, Puffer, Solar dazu. Reserve wenns wirklich mal kalt ist, Reserve für Warmwasser. 

Wie Executer richtig sagt. Du hattest auch Zweifel und bist hier goldrichtig. Nimm dir die Zeit und wühle dich durch alle relevanten Beiträge. Das sind die am besten investierten Stunden überhaupt. Lass dich ja nicht zu einer Entscheidung drängen, wo du technisch nicht voll dahinter stehst.



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