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Wärmepumpe - Werte OK?

45 Beiträge | letzte Antwort 19.3.2018 | erstellt 9.12.2017
Hallo

Wir haben eine Hoval Wärmepumpe mit Erdkollektoren (4 Kreise a 100 Meter) mit 8 kWh. Unser Haus hat einen HWB von etwa 6600 kWh + 3000 kWh Warmwasser laut Energieausweis.
Temperatur im Haus etwa 22 Grad, 2 Personen duschen.

Wir haben einen eigenen Energiezähler (KWL, Wärmepumpe und Reglung Wärmepumpe) installiert und vom 9.Nov bis 9. Dez einen Verbrauch von

470 kWh Wärmepumpe
49 kWh Steuerung
27 kWh KWL

Aufs Jahr gesehen werde ich somit vermutlich auf 3000-4000 kWh kommen. Leider habe ich KEINE Energiemengenzähler (wieviel produziert wurde).

Was mich allerdings wunder sind meine Temperaturen. Bereits im Oktober ist die Sole ein bei 0 Grad). Im November etwa - 1 bis -2 und seitdem auch etwa unverändert obwohl es draußen letzte Woche länger - 5°C hatte.

Anbei noch Fotos der Anlage.

Wärmepumpe - Werte OK?

Wärmepumpe - Werte OK?

Kollektor sieht in etwa so aus:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=qPgKz99T2zkgqEiNewu9

Danke

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9.12.2017 15:02
Danke für den Link zum Trenchplanner.
Ich zitiere aus den Ergebnissen dort:
"Der Kollektor liefert 3042W."



BGR schrieb: Unser Haus hat einen HWB von etwa 6600 kWh + 3000 kWh Warmwasser laut Energieausweis.


Aus meiner Sicht passt das überhaupt nicht zusammen. Ich hoffe, dass hier irgendwo ein Irrtum vorliegt. Dein Kollektor würde ja, wenn beide Angaben stimmen, nicht einmal die Hälfte der erforderlichen Leistung erbringen.

Falls es stimmt: Ich kann immer mehr verstehen, warum KNV darauf besteht, dass Eigenplanungen einem gründlichen Prüfverfahren unterzogen und nicht einfach abgenickt werden.
9.12.2017 16:46
Noch eine Sache fiel mir auf:

Zitat von dyarne:
"wenn man mit den typischen 3.000kwh bedarf zurückrechnet kommt man auf rund 0,3-0,4kw ww-heizlast für die gesamte familie..."

Für zwei duschende Personen scheint der WW-Zuschlag schon heftig überzogen. Was mich hoffen lässt, dass der EA insgesamt falsch berechnet ist. Ansonsten, wie gesagt, gäbe es da schon eine krasse Diskrepanz zwischen den 6600 W (max. 7000 W inkl. WW) und den 3042 W deines Flachkollektors. Dabei hast du ja auch Lehm als Bodenart angegeben. Wenn du z. b. nur sandiger Lehm hättest, wäre die Entzugsleistung gleich noch einmal geringer.

Wenn alles so ist, wie du schreibst: Haben weder Techniker noch Instalateur sich davon überzeugt, dass der Wärmebedarf des Hauses mit der Kollektorleistung übereinstimmt? Die WP einfach angeschlossen, fertig?

Welche Leistung hat übrigns deine WP? Mindestens 10kW, nehme ich an? Ist es ein modulierendes oder ein on/off-Modell?
9.12.2017 16:51
On/off, Hoval hat nichts modulierendes im Programm 


9.12.2017 17:06


Vardi17 schrieb: Mindestens 10kW, nehme ich an?


Nein, mit 8 kW, hab's überlesen, schäm.
9.12.2017 17:15


BGR schrieb: Hoval Wärmepumpe mit Erdkollektoren (4 Kreise a 100 Meter) mit 8 kWh...

wahrscheinlich meinst du 8KW und damit die leistungsklasse der wp?

4 x 100m [da32 oder da25 ?] ist für 8kw schon sehr knapp. nur als beispiel wir würden bei einer modulierenden 8kw maschine 600m rohr legen, bei einer on/off wie der hoval 900m, also mehr als das doppelte.

noch dazu hast du mit 4 kreisen den nachteil daß du keine turbulente strömung schaffst. dies wäre bei 3 kreisen da32 gegeben, die müßten dafür allerdings länger sein, idealerweise 300m.


BGR schrieb: 470 kWh Wärmepumpe
49 kWh Steuerung
27 kWh KWL

wie schaffst du es mit einem zähler die kwh den unterschiedlichen verbrauchern zuzuordnen?


BGR schrieb: Aufs Jahr gesehen werde ich somit vermutlich auf 3000-4000 kWh kommen...

teile die einschätzung. das ist ziemlich viel. jetzt brauchst du halt einen wärmemengenzähler, dann kann man sehen ob die effizienz der wp paßt und wieviel sich das haus gönnt. gerade ein massivbau kann im ersten jahr deutlich mehr ziehen als im späteren regelbetrieb...


BGR schrieb: Bereits im Oktober ist die Sole ein bei 0 Grad). Im November etwa - 1 bis -2 und seitdem auch etwa unverändert...

diese werte sind nicht erfreulich. jetzt bleiben sie stehen weil der kollektor in der vereisung ist. dabei wurde viel latentwärme frei und die temperatur geht nur mehr langsam nach unten...

hast du bilder vom verlegen von der bodenart?
ist der kollektor eingesandet?
wie tief liegt er?

wenn deine zeichnung stimmt komme ich auf
25 x 4m -> 100m² aushubfläche und
27 x 7 -> 190m² entzugsfläche,

was rund 50m länge eines RGK entspricht.
wenig...


BGR schrieb: Fotos der Anlage...

auf den bildern der flowmeter sieht es aus als ob die beiden ersten kreise von links gleich laufen würden, der dritte weniger und der vierte mehr.
täuscht das?

sind alle 4 stk 100m voll verlegt worden ohne kürzen?
dann sollten die kreise unbedingt denselben durchfluß haben.
könnte sonst luft drinnen sein...



9.12.2017 17:19


Vardi17 schrieb: Haben weder Techniker noch Instalateur sich davon überzeugt, dass der Wärmebedarf des Hauses mit der Kollektorleistung übereinstimmt? Die WP einfach angeschlossen, fertig?

ich wäre davon ausgegangen daß sie auch den kollektor verlegt haben ...


Vardi17 schrieb: krasse Diskrepanz zwischen den 6600 W (max. 7000 W inkl. WW)

ja, vor allem wenn er 3.000-4.000kwh strom benötigt...

aber ohne wmz weiß man halt nicht wo ansetzen...

9.12.2017 17:58


dyarne schrieb:

ich wäre davon ausgegangen daß sie auch den kollektor verlegt haben ...


Ja Kollektor wurde von Installateur verlegt. Ich hab lediglich den Baggerfahrer stellen müssen. Wurde eingesandet.

9.12.2017 18:05


dyarne schrieb:
hast du bilder vom verlegen von der bodenart?
ist der kollektor eingesandet?
wie tief liegt er?

wenn deine zeichnung stimmt komme ich auf
25 x 4m -> 100m² aushubfläche und
27 x 7 -> 190m² entzugsfläche,


Es wurde 2 x 25 Meter ausgehoben etwa 80 cm tief. Dort entsprechend die Kreise drin verlegt. Danach wurde das Grundstück allerdings noch etwa 40 cm angeschüttet. (= Kollektor liegt auf etwa 120 cm)

Wärmepumpe - Werte OK?

Wärmepumpe - Werte OK?
9.12.2017 18:14
Mich würde vor allem jetzt noch interessieren was man am besten tun kann?

Einen weiteren Kreis legen und dann dazu hängen? Nochmal - ab Hausverteiler - alle Kollektor-Rohre neu?

Welchen Wärmemengenzähler würdet Ihr empfehlen zum Nachrüsten?

Würdet Ihr, das als Mangel sehen obwohl die Wärmepumpe scheinbar funktioniert - nur lediglich nicht besonders effizient?
9.12.2017 18:17
Eine "Profiverlegung" also, na bravo.

Da dein Kollektor im Sand liegt, habe ich im Trenchplanner trockener Sand eingegeben, da kommt dann überhaupt nur mehr eine Kollektorleistung von 2059 W heraus, brauchen würdest du, wenn der EA stimmt, mehr als das dreifache
9.12.2017 18:39


BGR schrieb: Würdet Ihr, das als Mangel sehen obwohl die Wärmepumpe scheinbar funktioniert - nur lediglich nicht besonders effizient


Mir erscheint das ehrlich gesagt als krasser Mangel, ich bin jedoch kein Fachmann.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wie lang die angesprochene "Latentwärmebremse" wirkt: Wie Arne ja geschrieben hat, wird bei der Vereisung sehr viel Latentwärme frei, die verhindert, dass der Kollektor noch weiter in die Vereisung rutscht. Allerdings wird diese Energie ja, wenn ich das richtig sehe, nur beim Phasenübergang freigesetzt. Wenn's noch kälter wird, weiß ich demnach auch nicht, ob diese Bremse weiterhin wirksam ist.

Was du tun könntest? Ich hoffe hier auf Arne, brink & Co, dass sie dir hier Schritt für Schritt weiterhelfen können.
9.12.2017 19:34


dyarne schrieb: 25 x 4m -> 100m² aushubfläche und


400 m Rohr auf 100 m², ist das nicht etwas wenig? (Aushubfläche) Bei uns sind die 400 m Rohr auf 280 m² verteilt. Wenn ich mich nicht täusche, 70 cm Abstand der Rohre.
9.12.2017 20:02
die einfachste lösung wäre eine tiefenbohrung aufkosten der person , die es verbockt hat. wenn der installateur die wärmequelle so "berechnet" hat dann ists klar, wenn du es warst ist es auch klar.
9.12.2017 20:03
Der Kollektor ist sicher mehr als knapp dimensioniert. Aber man muss auch dazu sagen, dass der Trenchplanner gerade Kollektoren noch nicht sehr exakt berücksichtigt.
Also ganz soooo schlecht wie es das Tool darstellt ists vermutlich nicht.
Trotzdem sollte man den Installateur doch mal zum Rapport bitten...
9.12.2017 20:18
Wurde hier HWB mit heizlast und den Einheiten vertauscht?

hab mal den HWB + Wwwb mit meinen verglichen und auf die Heizlast umgerechnet. Da komme ich genau auf 5kW. Nach der arnschen Formel "Hwb geteilt durch 1800 volllaststunden" komm man auf ~3,7kW.
Von dem her wäre es nicht ganz so tragisch, vorausgesetzt der EA wurde richtig berechnet. Hier wiederum eine 8kW WP einzusetzen ist warscheinlich eher das Problem. Die reist den Kollektor runter
9.12.2017 21:08


Tschortsch schrieb: Da komme ich genau auf 5kW. Nach der arnschen Formel "Hwb geteilt durch 1800 volllaststunden" komm man auf ~3,7kW.


Sogar dann würden immerhin noch 40 % auf einen ordentlich ausgelegten Kollektor fehlen.


Pedaaa schrieb: Aber man muss auch dazu sagen, dass der Trenchplanner gerade Kollektoren noch nicht sehr exakt berücksichtigt.
Also ganz soooo schlecht wie es das Tool darstellt ists vermutlich nicht.


Dann sollte man den Trenchplanner nicht verwenden, sondern ein anderes Instrument. Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, dass die Daten so gar keinen Anhaltspunkt geben.


heislplaner schrieb: wenn der installateur die wärmequelle so "berechnet" hat


Das hab ich mich auch gefragt, wer das so geplant hat.
Oder ist es, wie Arne mal zur Auslegung der Soletemperaturen geschrieben hat, dass man einfach irgendetwas macht?
dyarne schrieb: "flächenkollektoren werden nicht berechnet, da wird in die schublade gegriffen. man wählt eine wp aus, und dann wird aus den beiden optionen 'üppig' oder 'knapp' ausgewählt ..."


heislplaner schrieb: die einfachste lösung wäre eine tiefenbohrung aufkosten der person , die es verbockt hat.


Im Sinne der Gerechtigkeit geb ich dir teilweise recht, wer das verbockt hat, sollte für die entstehenden Kosten aufkommen. Allerdings denke ich, dass ein Installateur wissen müsste, was er tut, und dass er auch dazu verpflichtet ist, "Stopp" zu sagen, wenn etwas aus seiner Sicht nicht funktionieren kann.

Aber zuerst einmal gilt es herauszufinden, was hier eigentlich die Ursache des Problems ist. Vielleicht gibt es eine ganze Reihe von Ursachen.
Und dann erst kann man überlegen, wie man die ganze Sache angehen kann.
9.12.2017 22:38
Danke für die Infos. Die ganze Auslegung (Dimensionierung Kollektor, Tiefe der Verlegung und auch die Wärmepumpe) wurde vom Insti erledigt.

Energieausweis kommt vom Baumeister (der auch als GU Auftritt). Der Insti ist auch über den Baumeister.

Wo ich mir aktuell noch schwer tu sind mögliche Sanierungsmöglichkeiten sowie ob es eine Norm/Grundlage gibt die als Gesprächsgrundlage dienen könnte?
9.12.2017 22:50


BGR schrieb: Die ganze Auslegung (Dimensionierung Kollektor, Tiefe der Verlegung und auch die Wärmepumpe) wurde vom Insti erledigt.



Und der hat den Trenchplanner verwendet?
Sachen gibt's ...


BGR schrieb: Wo ich mir aktuell noch schwer tu sind mögliche Sanierungsmöglichkeiten sowie ob es eine Norm/Grundlage gibt die als Gesprächsgrundlage dienen könnte?


Bei Sanierungsmöglichkeiten, Normen etc. kenn ich mich leider viel zu wenig aus. Aber ich könnte mir vorstellen, dass dir einige Leute hier helfen werden, das Problem / die Probleme genau zu erfassen. Das wäre der erste Schritt. Als zweites kann man dann überlegen, welche Möglichkeiten du hast.

Hast du die Unterlagen, aus denen hervorgeht, wie der Installateur den Kollektor ausgelegt hat?
10.12.2017 8:32


Vardi17 schrieb: Da dein Kollektor im Sand liegt, habe ich im Trenchplanner trockener Sand eingegeben...

durchaus nachvollziehbarer ansatz...


Vardi17 schrieb: Allerdings wird diese Energie ja, wenn ich das richtig sehe, nur beim Phasenübergang freigesetzt. Wenn's noch kälter wird, weiß ich demnach auch nicht, ob diese Bremse weiterhin wirksam ist...

das eis wächst immer weiter, das kann meterdick werden. die wärmeleitung von eis ist nicht so besonders, daher gehen die temperaturen langsam tiefer. irgendwo zwischen -6° und -10° schalten die maschinen ab. so ein vereister kollektor braucht dann im frühjahr die brühmte regeneration um das eis wieder zu schmelzen. das kann mehrere monate dauern...

jeder flächenkollektor hat die vereisung als eingebauten bremsfallschirm. nur sollte dieser in der winterzielgeraden aufgehen, nicht bereits vor winterbeginn...


altehuette schrieb: 400 m Rohr auf 100 m², ist das nicht etwas wenig?

sehr sehr wenig.


altehuette schrieb: 70 cm Abstand der Rohre. ..

das wäre ein klassische dimensionierung... hier komme ich auf ein drittel


Pedaaa schrieb: Aber man muss auch dazu sagen, dass der Trenchplanner gerade Kollektoren noch nicht sehr exakt berücksichtigt...

habs darum auf klassische schleifen umgezeichnet...


Tschortsch schrieb: Von dem her wäre es nicht ganz so tragisch, vorausgesetzt der EA wurde richtig berechnet...

da paßt momentan noch mehr nicht richtig zusammen.

die nach aktuellem verbrauch hochgerechneten 3-4.000kwh strombezug ergeben
-> bei jaz3 -> 9-12.000kwh
-> bei jaz4 -> 12-16.000kwh
-> bei jaz5 -> 15-20.000kwh

schon der erste wert wäre viel angesichts der EA-prognose...
damit eine sole-wp förderfähig ist muß sie mindestens jaz4,5 erreichen...

darum wird der wmz notwendig um klarer sehen zu können...


Tschortsch schrieb: Hier wiederum eine 8kW WP einzusetzen ist warscheinlich eher das Problem. Die reist den Kollektor runter...

völlig richtig.
große wp und kleiner kollektor -> umgekehrt wäre es genau richtig...

wie heißt das gegenteil von best practice noch mal schnell?


Vardi17 schrieb: Und der hat den Trenchplanner verwendet?

ich denke den hat der bgr verwendet um seinen fertigen kollektor nachzubauen und einzuschätzen. wir können jetzt quasi den trenchplanner testen wie gut er die soletemperaturen vom bgr prognostiziert...
10.12.2017 8:58
@bgr,
danke für die bilder...

ganz klar komme ich damit noch nicht;
bei 25m graben und 100m rohr muß jeder bund 2x vor- u 2x zurücklaufen.
dh in jedem graben wären 8 rohrlängen und damit nur 20-25cm abstand zwischen den kreisen.

auf dem verfüllten bild sieht man aber nur 4 rohre im graben?

der boden ist mmn nicht lehm sondern lehmiger sand oder sandiger lehm. angesichts des sandbetts könnte man die bodenklasse durchaus noch um eine tiefer gewichten.

das grunddesign einen graben hin- u her zu belegen ist bereits sehr ungünstig weil hier viel thermischer kurzschluß entsteht indem kaltes u warmes ende über große länge nebeneinander laufen.

ich habe das ganze mit dem trenchplanner mit schleifen nachgebaut damit die prognose realistischer ist...

Wärmepumpe - Werte OK?

10.12.2017 9:30
hier das diagramm der einsatzgrenzen, bei -5 sole-ein ist schluß...

Wärmepumpe - Werte OK?

direkt von hoval habe ich keine unterlagen zur kollektordimensionierung gefunden. jedoch vom oem-hersteller deiner wp...

Wärmepumpe - Werte OK?

und hier eine dimensionierungsempfehlung vom modulierenden 'schwestermodell' des oem-herstellers.
bei deiner on/off mit 11kw heizleistung müßte man sich am oberen ende orientieren...

Wärmepumpe - Werte OK?



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