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FBH Auslegung die 100erste

14 Beiträge | letzte Antwort 24.12.2017 | erstellt 16.11.2017
Hallo Leute!

Nächste Woche steht die Verlegung der FBH an, und ich muss sagen, dass ich die Theorie dahinter sträflich vernachlässigt habe. War wohl zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt und habe mich auf den Installateur verlassen ...

Der scheint aber nach meiner letzten Rücksprache eine Verlegung nach dem Motto "hamma schon immer so gemacht, zig Häuser pro Jahr und das seit 15 Jahren, keine Probleme" vorzuhaben. Es ist also wahrscheinlich, dass da ein paar Best-Practices wie sie in den Fäden hier im Forum seit langem diskutiert werden nicht eingehalten werden (z.B. das Verhältnis längster zu kürzester Kreis, etc.). Genaue Heizlastberechnung pro Raum hat er jedenfalls nicht gemacht und er spricht von max. 100m Kreislänge laut Norm. Einen Vorab-Verlegeplan habe ich auch noch nicht erhalten

Ich gehe nicht vom Schlimmsten aus, aber möchte trotzdem noch so gut wie möglich gegensteuern und die größten Fehler vermeiden. Eine Detailplanung wie sie hier schon des öfteren beschrieben wurde geht sich wohl zeitlich nicht mehr aus.

Hier ein paar technische Eckdaten:

Quelle: RGK mit 2x300m
WP: KNV 1155-06
HWB laut EA: 30kWh
Beheizte Fläche: Keller 110 m2 + EG 106 m2 + OG 68 m2

Vorgesehen (laut Insti) ist folgender Verlegeabstand: Keller 15 cm (8 Kreise), EG 10 cm (10 Kreise), OG 10 cm (10 Kreise). Bei den bodentiefen Glasflächen laut Angebot "engerer Verlegeabstand". Wie genau verlegt wird werde ich erst nächste Woche bei der Besprechung vor Ort erfahren ...

Ich habe zuerst mal versucht anhand der Grundrisse die Kreise zu skizzieren, unter der Berücksichtigung, dass sie möglichst gleich lang sind. Wenn ich mit den Verlegeabständen variiere, bzw. Räume zusammenlege, dann komme ich auf (meiner Meinung nach) brauchbare Kreislängen.

Details dazu kann ich morgen einstellen.

Wie würdet ihr vorgehen (Zeitdruck vorhanden, Lösung wie aus dem Lehrbuch eher unwahrscheinlich)? Danke!

LG
17.11.2017 14:14
Ok, ich versuche es mal. Anbei die Grundrisse der drei Geschoße. Norden ist fast exakt oben (Ausrichtung SSO). Die FBH-Verteiler sind rot gekennzeichnet.

Für die grobe Berechnung der Kreislängen habe ich die benötigten Laufmeter pro m2 wie folgt angenommen: VA 5 cm = 20 lfm, VA 10 cm = 10 lfm, VA 15 = 7 lfm, VA 20 = 6 lfm. Dazu addiert die Länge der Anbindeleitung an den Verteiler (hin und retour).

### Keller ###

FBH Auslegung die 100erste

Kreis 1 - Hauswirtschaftsraum (VA 20 cm) = 101 m
Kreis 2 - Vorraum (VA 15 cm) = 100 m
Kreis 3 - Abstellraum (VA 20 cm) = 105 m
Kreis 4 - Bad (VA 10 cm) = 78 m
Kreis 5 - Werkstatt (VA 15 cm) = 88 m
Kreis 6 - Werkstatt (VA 15 cm) = 88 m
Kreis 7 - Hobbyraum (VA 15 cm) = 91 m
Kreis 8 - Hobbyraum (VA 15 cm) = 91 m
Kreis 9 - Hobbyraum (VA 15 cm) = 91 m

Den Technikraum habe ich ausgelassen, da ich hier einen zu kleinen Kreis hätte. Wenn ich ihn woanders dazuhänge, dann bin ich deutlich über der vom Insti angepeilten max. Länge von 100 m. Es sollte jedoch genug Abwärme durch diverse Gerätschaften und FBH-Verteiler vorhanden sein. Was meint ihr dazu?

### EG ###

FBH Auslegung die 100erste

Kreis 1 - Büro (VA 10 cm) = 68 m
Kreis 2 - Büro (VA 10 cm) = 68 m
Kreis 3 - Bad (VA 5 cm) = 97 m
Kreis 4 - Vorraum (VA 10 cm) = 115m
Kreis 5 - Garderobe (VA 10 cm) + Abstellraum (VA 20 cm) = 115 m
Kreis 6 - Wohnen (VA 10 cm) = 101 m
Kreis 7 - Wohnen (VA 10 cm) = 101 m
Kreis 8 - Wohnen (VA 10 cm) = 101 m
Kreis 9 - Wohnen (VA 10 cm) = 101 m
Kreis 10 - Wohnen (VA 10 cm) = 101 m
Kreis 11 - Wohnen (VA 10 cm) = 101 m
Kreis 12 - Wohnen (VA 10 cm) = 101 m

### OG ###

FBH Auslegung die 100erste

Kreis 1 - Bad (VA 10 cm) = 80 m
Kreis 2 - WC + Vorraum (VA 10 cm) = 105 m
Kreis 3 - Eltern (VA 10 cm) = 81 m
Kreis 4 - Eltern (VA 10 cm) = 81 m
Kreis 5 - Kind 1 (VA 10 cm) = 86 m
Kreis 6 - Kind 1 (VA 10 cm) = 86 m
Kreis 7 - Kind 2 (VA 10 cm) = 86 m
Kreis 8 - Kind 2 (VA 10 cm) = 86 m

Bin ich am Holzweg mit meinen Vorstellungen und soll ich lieber den Insti machen lassen, oder geht es in die richtige Richtung?

17.11.2017 21:54
Wenn du den insti selbst beauftragt hast und dir jetzt ohne den wärmebedarf der einzelnen Räume zu kennen eine Verlegung ala dort machma 10cm und dort 15 aufschwatzen lässt- bist du - entschuldige bitte - selber schuld. Eins kann ich dir aber jetzt schon sagen ( auch ohne berechnung) - in deinem Bad kriegst mit der Auslegung nicht mal 21° zusammen. Da muss fast das doppelte (via zusätzlicher wandheizung) rein. Warum das immer noch nicht Standard ist verstehe ich nicht.
Bestehe auf eine Berechnung der jeweiligen raumheizlast inkl. Berechnung der volumenströme für hydraulischen Abgleich. Wie kommt ihr eigentlich ohne Rechnung auf die optimale Größe beim wärmeerzeuger?
Diese Schei.. 0815 instis- warum werden die nicht endlich an den Pranger gestellt?
Zeitlicher Stress ist übrigens keine Ausrede- wennst eine ordentlich ausgelegte und gut geplante Anlage haben willst, dann musst jetzt Prioritäten setzen und eventuell Gewerke verschieben
17.11.2017 22:07
Wenn noch Zeit ist frag Skyme ausm HTD ob er dir die Auslegung macht.
Oder sonst einen Fachmann.


18.11.2017 8:55
Hallo,

skyme kann ich nur empfehlen, nur macht diese Form der Heizlastberechnung sicher kein Installateur bzw. deren Rohrhersteller.

Im htd-Forum bzw. auf der geisha-Homepage gibt es ein Gratis-Tool für die Planung, nur die Zeit dafür wird dir fehlen (bei mir waren es die Kenntnisse, alle Zeit in RGK investiert

Hier werden die Räume und ihr Heizbedarf einzeln betrachtet, wahrscheinlich ergibt sich bei dir dann:
- Bad benötigt Wandheizung, da zu wenig Fläche für die Wärmeabgabe (VA5 bringt nicht mehr so viel mehr als VA10)
- Kinderzimmer sind nicht gleich, eins hat mehr Außenwände und mehr Fenster (wir haben 2 von der Fläche idente Kinderzimmer, eins hat aufgrund ähnlicher Gegebenheiten wie bei dir mehr als die doppelte Heizlast)

Annähernd gleich lange Kreise sind aber glaub ich eine gute Ausgangslage, das Optimierungsthema kommt ja stark aus dem LWP-Bereich, da bist du dann schon auf einem guten Weg und holst halt aus der Wärmesenke nicht mehr das allerletzte raus.

Viel Glück für die Verlegung, ich hab es zwar planen lassen, nur mal sehen, was dann in echt an Rohrmetern in den Zimmern landet.
14.12.2017 10:01
Auch wenn der Beitrag hier mehr oder weniger "veraltet" ist möchte ich eventuellen suchenden mit dem gleichen Problem antworten.

Also ich bin selbst in einem Installationsbetrieb tätig. Wir berechnen bei jedem Haus das von uns installiert wird die genaue Heizlast anhand der U-Werte und legen die Fußbodenheizung auch dementsprechend aus. Für jeden Raum den benötigten Verlegeabstand. Auch der Hausbesitzer bekommt dann einen Plan wo bzw. wie die Kreise im Haus aufgeteilt sind, inkl. Verlegeabstand.

Das "Problem" bei den Badezimmern besteht meistens nur bei Niedertemperaturheizungen (Wärmepumpe mit Fußbodenheizung). Da im Badezimmer eine Temperatur von 24 Grad bei Normaussentemperatur für die Berechnung herangezogen wird. Und das ist bei einer Vorlauftemperatur von ~35 Grad eher schwierig. Deshalb empfehlen wir im Badezimmer einen elektrischen Handtuchheitkörper zur Abdeckung des Restwärmebedarfs. Was natürlich auch den Vorteil bringt das die Handtücher angenehm warm sind wenn man aus der Dusche/Badewanne kommt.

14.12.2017 15:02
servus giovanni,

direktelektrische grundlastabdeckung?
jetzt verstehe ich warum du den namen eures betriebes nicht gesagt hast...


Giovanni11 schrieb:
Das "Problem" bei den Badezimmern besteht meistens nur bei Niedertemperaturheizungen (Wärmepumpe mit Fußbodenheizung)...

wie jetzt?
bei pellets, gas, etc legt ihr eine hochtemperaturheizung aus?
verlegeabstand 1m und 50grad vorlauf?

oder hängt die auslegungstemperatur doch eher mit dem energetischen standard des gebäudes, dem mittleren u-wert und der heizlast zusammen?

und hat genau 0 damit zu tun WER vorne die wärme reinschiebt...
15.12.2017 12:33
Ich denke, dass genau das Installationsgewerk das Hauptproblem der heutigen Baubranche ist (= entschuldigt bitte - ist natürlich sehr verallgemeinert)
Aber meine persönliche Erfahrung (und die meiner Freunden und Bekannten - und auch hier im Forum) bestätigt dies.
Die Weiterentwicklung vom klassischen "Realbiaga" zum vollwertigen Diesntleister im Sinne von zeitgemäßer und gewerksübergreifender Auslegung und Planung ist größtenteils nicht einmal ansatzweise vollzogen.
In keinem anderen Gewerk wird so viel geschätzt und auf Erfahrungswerte zurückgegriffen wie bei diesem.
Und es gibt scheinbar keine Instanz, welche hier Verbesserungen erwirkt, ausgenommen die wenigen Guten und die, die das Thema wirklich verinnerlicht haben wie zb Dyarne.
Ich verstehe nicht, warum das gesetzlich nicht unterbunden wird - Installateure sind scheinbar die einzigen die sich an keine Normen und Vorgaben halten müssen
18.12.2017 8:52
Nein Dyarne wir fahren nicht mit 50 Grad Vorlauf in die FBH.

Bei einer Wärmepumpe wird die FBh auf 35 Grad Vorlauf ausgelegt, bei Gas,Pellets usw. auf 40 Grad Vorlauf. Deshalb der Restwärmebedarf. Und glaubt mir, es gibt zig Mitbewerber die darauf garnicht hinweisen und den Restwärmebedarf einfach so stehen lassen. Natürlich ist eine Wandheizung auch nichts schlechtes, wird aber von den wenigsten gewünscht. Wenn du das Badezimmer auch auf die 21 Grad Raumtemperatur auslegst dann kann man sehr wohl mit 35 Grad Vorlauf den gesamten Wärmebedarf abdecken, aber bei den 24 Grad eben in den wenigsten Fällen. Und so ein Elektrischer Heizkörper bietet schliesslich auch einen gewissen Komfor, und ich muss sagen, aus meiner Erfahrung bei mir im Badezimmer, ist er Stromverbrauchstechnisch auch nicht auffällig. Der HK läuft ja nicht den Ganzen Tag sondern in von mir eingestellten Zeitfenstern. Z.B. Morgens und Abends, eben dann wenn ich mich im Badezimmer aufahlte. Wenn den ganzen Tag über niemand zu Hause ist hat es im Badezimmer die 21 Grad, und wenn ich Abends das Badezimmer betrete habe ich meine 24, und noch dazu warme Handtücher

Und es hat ser wohl etwas damit zu tun wer vorne die Wärme "reinschiebt". Wenn man die Wärmepumpe vorweg mit einer 40 Grad VL Temp. bei Normaußentemp. auslegt läuft besagte WP auf Hochtouren und wird auch öfters die elektrische Zusatzheizung in Anspruch nehmen "müssen". Zumindest die Luft Wärmepumpe.

Die Auslegung der FBH hängt sehr wohl von der Heizlast des Gebäudes ab. Aber mit den 35 Grad Vorlauf beheizt du im Normalfall jeden Neubau. Wir greifen auch nicht auf Erfahrungen zurrück und schätzen, sondern berechnen jedes einzelne Haus.


heislplaner schrieb:
.....
In keinem anderen Gewerk wird so viel geschätzt und auf Erfahrungswerte zurückgegriffen wie bei diesem.
.....


Hier kann ich nur nochmals sagen dass wir sehr wohl jedes Haus berechnen und nicht schätzen.

LG
18.12.2017 10:30


Giovanni11 schrieb: Die Auslegung der FBH hängt sehr wohl von der Heizlast des Gebäudes ab. Aber mit den 35 Grad Vorlauf beheizt du im Normalfall jeden Neubau. Wir greifen auch nicht auf Erfahrungen zurrück und schätzen, sondern berechnen jedes einzelne Haus.


Die endlose Geschichte!
- Heizwärmebedarf pro Raum
- Rohrlänge pro Raum
- Regelbarkeit pro Raum
Natürlich ist das so fachgerecht und richtig.
Locker bleiben!
Gruss HDE
18.12.2017 13:24
freut mich, dass mein Faden weiterlebt
22.12.2017 12:55
@giovanni,
heute im efh-neubau eine flächenheizung auf 40grad vl auszulegen ist pfusch und verfehlt den stand der technik.
abseits von wp geht es hier um brennwerteffekt, selbstregeleffekt und zukunftssicherheit...

wir bemühen uns hier bereits die 35 grad hinter uns zu lassen.

und 24grad im bad zu vereinbaren und 50% direktelektrisch auszulegen ist böser pfusch.
wenn das bad nur geboostet werden soll muss das auch in der vereinbarung der raumtemperaturen stehen, dann gilts...

wie legt ihr wohnräume mit 40 grad bei einem mittleren u-wert von 0,20w/m2k aus?
mit 20cm abstand?
22.12.2017 12:57


eggerhau schrieb:
Natürlich ist das so fachgerecht und richtig.

Gruss HDE


aufwachen! der zweite weltkrieg ist vorbei ...
23.12.2017 10:15


Giovanni11 schrieb: Bei einer Wärmepumpe wird die FBh auf 35 Grad Vorlauf ausgelegt, bei Gas,Pellets usw. auf 40 Grad Vorlauf.



Giovanni11 schrieb: Die Auslegung der FBH hängt sehr wohl von der Heizlast des Gebäudes ab.


Wie jetzt, eine Auslegung für das Gebäude oder für den Wärmeerzeuger?

Keine Ahnung welche Altbaudinger du mit 40° VL heizen möchtest, im Neubau liege ich bei 33° VL bei -14° NormAT, im Durchschnitts-Winterbetrieb meist bei 28-29°VL. Und mein Häuschen schlägt jetzt keine neuen Rekorde in Sachen Dämmstandard, da gibts noch besseres.
24.12.2017 7:13
FBH mit 40° VL im Neubau?
Weil man Gas oder Pellets hat?
 



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