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Fenster undicht

38 Beiträge | letzte Antwort 22.11.2017 | erstellt 16.11.2017
Wir sind jetzt den ersten Winter in unserem Haus und haben ein riesen Problem.
Am Anfang der Heizphase bemerkten wir, dass uns immer zu kalt ist trotz ca. 22°C.
Mit zunehmender Kälte stellen wir einen permanenten Luftzug fest der wahrscheinlich von den Fenstern ausgeht.
Morgen haben wir Gewissheit durch den Bloowerdoor Test.
Der Fenstereinbau würde laut Önorm B 5320 beauftragt.
Jetzt die Frage.
Wenn es zwischen Fenster und Wand einen Luftzug gibt, ist das doch ein Schaden der Fensterfirma oder?
Eine Anputzleiste an der Fassade soll doch nur vor Schlagregen schützen soweit ich weiß.

20.11.2017 16:06


karl1911 schrieb: Auch mit der IR Kamera könnte man nichts sehen.


Sagt wer?

Also wenn ein Fenster echt undicht ist, kann man es sehr wohl an der Abkühlung der umgebenden Bauteile erkennen. Wenn der Thermograf gut ist, erkennt er auch ob eine Wärmebrücke oder Undichtigkeit ist.

Es ist nur extrem wichtig, dass der Thermograf weiß was er tut. Nur die Kamera hinhalten und abdrücken reicht natürlich nicht.
20.11.2017 21:27
hallo karl,
wie stefan sagt funktioniert eine echte thermografie belastbar nur in der nacht ohne äußere einflüße. dann wird 1h per blower-door-gerät unterdruck erzeugt und damit kalte luft durch die leckagen angesaugt. diese sind dann auf der IR-aufnahme perfekt erkennbar. sogar hinter mehrschaligen leichtbauständerwänden.

richard hat mit dem zu deinem baugleichen haus einen solchen test von einem ausgewiesenen experten durchführen lassen und dabei leckagen an den fenstern gefunden...

eine gesamtleckagemessung sagt darüber gar nix aus...
20.11.2017 21:32
so sieht sowas dann aus...

Fenster undicht

Fenster undicht

Fenster undicht


21.11.2017 6:10
Die Bilder sind ja ganz nett.
Aber bei Fenster ergibt sich in den Ecken (hier vor allem im unteren Bereich) immer eine Kaltstelle bzw ist im Eckbereich bei Unterdruck eine Luftströmung spürbar.
Diese Undichtigkeit ergibt sich durch die Rahnenverbindung und der dadurch reduzierten Dichtungsauflage.
Im Fall oben sehe ich kein Problem, da die kälteste Stelle noch immer um die 17°C hat. Wie auch schon vorher gepostet sollte der Thermograf dies auch interpretieren können.
21.11.2017 7:45
@dyarne: Danke für die super Erklärung!
Bei unserer Bowerdoor Messung lief das etwas anders. Der Lüfter wurde eingeschaltet und schon nach ca. 1 min war der Druck aufgebaut. Bei einigen Steckdosen konnte ich das zumindest spüren. Die Prüfung auf Leckagen erfolgte mit der Handfläche.
Mit der IR-Kamera wurde nur kurz auf die Fensterfläche gemessen, jedoch ohne Druck im Haus. Laut Prüfbericht liegt unser Wert bei n50= 0,51 1/h und damit unter den erforderlichen n50= 1,5 1/h. Hinsichtlich einer Temperatur von 18°C bei der Fensterlaibung hieß es, dass sei alles in Ordnung und normal.
Trotzdem kann ich einen Luftzug im Wohnzimmer und Esszimmer wahrnehmen.
Klingt jetzt blöd aber gibt es eine Möglichkeit solche "Luftzüge" irgendwie anschaulich zu machen oder zu messen?
21.11.2017 9:16
Arne, wo treibt sich eigentlich der Richard immer rum? Der war ja schon ewig nimmer da ...
21.11.2017 10:03
Wie ich geschrieben hatte kann Theaterrauch zur Sichtbarmachung und thermische Anemometer zur Messung geringer Luftströmungen verwendet werden

Andreas TeichWie ich geschrieben hatte können Theaterrauch zur Sichtbarmachung und thermische Anemometer zur Messung geringer Luftströmungen verwendet werden
Eine Kerze genügt aber zur Grobmessung

Andreas TeichWie ich geschrieben hatte kann Theaterrauch zur Sichtbarmachung und thermische Anemometer zur Messung geringer Luftströmungen verwendet werden

Andreas TeichWie ich geschrieben hatte können Theaterrauch zur Sichtbarmachung und thermische Anemometer zur Messung geringer Luftströmungen verwendet werden
Eine Kerzen-/Feuerzeug flamme genügt aber zur Grobmessung

Andreas Teich
21.11.2017 10:15


karl1911 schrieb: Klingt jetzt blöd aber gibt es eine Möglichkeit solche "Luftzüge" irgendwie anschaulich zu machen oder zu messen?


keine Ahnung ob das schon gefragt wurde aber gibt es einen Keller, unbeheizte oder weniger beheizte räume??
Ich kenne das vom alten Haus bzw jetzt aus der Wohnung, da kommt immer ein kalter Zug aus der Speis, Abstellraum/Ankleide. beide nicht beheizt.
Beim Keller war einfach so eine 0815 Türe inkl. Katzenklappe verbaut die dann aber entfernt war weil es nervig wurde... und da der Keller nur 20°C hatte und nicht 24°C spürte man am boden hier den kühlen Zug sofort.

ich habe das zuhause mit Räucherstäbchen gemacht... positiver Nebeneffekt es riecht auch gut. Kannst auch mit Weihrauch oder so machen. Stell dort wo du das Gefühl hast etwas am Boden und schau aus welcher Richtung es kommt, dann tastest dich immer wider weiter Richtung Luftzug...
Natürlich must a gewissen Zeit warten bis de Luftverwirbelung von dir abnimmt, geht aber doch rasch.

21.11.2017 15:15


Squawvally schrieb: Die Bilder sind ja ganz nett.
Aber bei Fenster ergibt sich in den Ecken (hier vor allem im unteren Bereich) immer eine Kaltstelle bzw ist im Eckbereich bei Unterdruck eine Luftströmung spürbar.


Nicht immer...


Squawvally schrieb: Im Fall oben sehe ich kein Problem, da die kälteste Stelle noch immer um die 17°C hat. Wie auch schon vorher gepostet sollte der Thermograf dies auch interpretieren können.


Ich sehe bei den Bildern schon ein Probleme. In 2. Bild sieht man nur, dass es im rechten oberen Eck unter 18 Grad hat. Ob es 17 Grad hat oder 15 oder sogar 12 ist nicht ersichtlich!


karl1911 schrieb: Klingt jetzt blöd aber gibt es eine Möglichkeit solche "Luftzüge" irgendwie anschaulich zu machen oder zu messen?


Mit einem Thermoanemometer bekommst du einen definitiven Wert. Oder eben mit eine begleitenden Theromgrafischen Messung. Hier kann man anhand der Bauteilabkühlung Rückschlüsse auf die Art und Intensität der Undichtigkeit.
21.11.2017 16:28


StefanP schrieb: Ob es 17 Grad hat oder 15 oder sogar 12 ist nicht ersichtlich


Seitlich bei der Thermografie ist eine Temperaturskala. Am untersten Ende ist die Minimaltemperatur angeführt. Diese ist bei den 3 Fotos zwischen 18°C und 16,6°C.

Bild ganz oben ist ein Ecksteher. Wenn die Elemente seitlich Fensterbankanschlussprofile haben, ist die Ecke thermisch etwas geschwächt. Bei 17,4°C ist dies aber noch kein Problem. In die Ecken kommt allerdings zuwenig Raumtemperatur weshalb die Ecke unten eine keilförmige Termeraturlinie hat.
Die Frage wäre nur, welche Außentemperatur zum Messzeitpunkt vorhanden war bzw. wie das Messergebnis bei beispielsweise -12°C aussehen würde?

Beim Bild 3 sind unten die Tragklötze erkennbar. Diese schränken die Wärmedämmung etwas ein, sind aber notwendig. Die Temperaturen liegen hier bei 16,6°C, was auch kein Problem darstellt. Aber vielleicht bei - 12°C.
Seitlich dürfte beim Schließstück der Anpressdruck nicht ganz passen. Ist aber am Foto nicht eindeutig verifizierbar.


StefanP schrieb: Mit einem Thermoanemometer bekommst du einen definitiven Wert.


Ja, aber es gibt beim Fenster den Fugendurchlasskoeffizient. Dieser muss eingehalten werden. Örtlich sind jedoch erhöhten Undichtheiten (Beispiel Eckband, Scherenlager) zulässig.
Die Messung mit dem Anemometer gibt mir nur die Info, wie viel Luftströmung vorhanden ist.
21.11.2017 17:18


Squawvally schrieb: Seitlich bei der Thermografie ist eine Temperaturskala. Am untersten Ende ist die Minimaltemperatur angeführt. Diese ist bei den 3 Fotos zwischen 18°C und 16,6°C.


Und wie zu sehen Endet die Temperaturskala beim 1. Bild bei 17,4°C. Also wird im Thermogramm alles was sich temperaturmäßig unter 17,4°C bewegt nur mehr schwarz angezeigt. Das ist also ist das nicht die minimal Temperatur sondern die vom Thermografen eingestellte untere Temperaturschwelle.


Squawvally schrieb: Beim Bild 3 sind unten die Tragklötze erkennbar.


Wo genau???
Tragklötze werden normal von der Fensterbank verdeckt weil sie unterm Fensterbank Anschlussprofil verschwinden. Und wenn sie die Wärmedämmung eischränken würden, würde sie das auch ohne Unterdruck machen.
Wenn man die beiden Thermogramme -Zimmer Südwest/Südseite- vergleicht, sieht man, dass es beim Unterdruck zu einer Abkühlung des unteren Stockbereiches durch eine Undichtigkeit kommt.
Und beim Thermogramm ohne Unterdruck sind die vermeintlichen Klötze nicht zu sehen.


Squawvally schrieb: Ja, aber es gibt beim Fenster den Fugendurchlasskoeffizient.


Richtig. Aber der ist vergleichbar gering und wird bei einem höheren Differenzdruck gemessen als bei der Luftdichtigkeitsmessung herrscht.

21.11.2017 17:20


Squawvally schrieb: Die Messung mit dem Anemometer gibt mir nur die Info, wie viel Luftströmung vorhanden ist


Das wolle Karl1911 auch wissen.
Und genau nach diesem Messwert kann man die Undichtigkeit auch einstufen.
21.11.2017 20:42


StefanP schrieb: Und genau nach diesem Messwert kann man die Undichtigkeit auch einstufen.


Damit ich es verstehe.
Der a-Wert hat die Einheit m3/lfm/h, das Anemometer gibt wahrscheinlich m/s aus. Wie soll die Einstufung dann erfolgen?
21.11.2017 20:46


StefanP schrieb: Das ist also ist das nicht die minimal Temperatur sondern die vom Thermografen eingestellte untere Temperaturschwelle.


Warum sollte der Thermograf den untersten Wert beschränken?

Es macht doch Sinn mir anzeigen zu lassen wie kalt es wirklich ist um eine qualitative Aussage machen zu können.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein geschulter Thermograf sowas macht.
22.11.2017 8:40
@maider:
unter der Küche/Esszimmet befinden sich der Kellerraum und der Technikraum.
Beide sind nicht beheizt jedoch habe ich nicht das Gefühl das der Boden dort kälter ist als anderswo.
Ist es wie hier wie von dyarne geschrieben zwingend nötig , dass man bei der Thermografie einen Unterdruck erzeugt oder geht es ohne auch?
22.11.2017 9:03


karl1911 schrieb: Beide sind nicht beheizt jedoch habe ich nicht das Gefühl das der Boden dort kälter ist als anderswo.


meinte eher nicht das der Boden selber kälter ist sondern die kühlere Luft vom Keller bzw unbeheizten Räumen (zb Abstellraum, Speiß, Ankleide, etc..) übern Boden schleicht und so auch ein Kältegefühl erzeugen kann. speziell wenn man vorm PC, am Esstisch sitzt oder auf der Couch liegt kommt es schon mal vor etwas zu fühlen...
Habt ihr einen eher offene WFL oder doch abgeteilt, OG mit offener Stiege?

Ich habe es im alten Haus bei er offenen Galerie/Stiege zum OG am stärksten wahrgenommen weil da die warme Luft immer schön rasch nach oben aufsteigen konnte. Somit war hier immer ein leichter Luftzug zu spüren weil das OG immer wärmer war als das UG, was ja auch logisch ist...
22.11.2017 10:17


Squawvally schrieb: Warum sollte der Thermograf den untersten Wert beschränken?


Weil er sonst eine Automatikmessung machen würde die ihm alle Temperaturen anzeigt die sich in einem Sensorfeld befinden. Das kann bei einem Fenster mit einem darunter liegendem Heizkörper, von 40°C bis zu einstelligen Temperaturen bei Leckagen gehen.

Deshalb gibt man ein Temperaturfenster vor, in dem man Schwachstellen sucht. Und dieses Temperaturfenster hat einen oberen Wert, eine bestimmte Spreizung und einen unteren Wert.
Wenn ich will kann ich mir bei der Kamera oder im Büro mit der Software noch einen Temperaturmarker im Display positionieren der mit meine gewünschten Temperaturen anzeigt. In diesem Fall Würde ich einen T-min Marker einsetzen (wenn es die Kamera kann). Der zeigt mit immer die tiefste Temperatur im aktuellen Sensorfeld an und setzt sich mit einem Cursor auch immer direkt drauf.


Squawvally schrieb: Es macht doch Sinn mir anzeigen zu lassen wie kalt es wirklich ist um eine qualitative Aussage machen zu können.


Das mache ich mit den oben erwähnten Funktionen der Kamera oder des Programes.


Squawvally schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein geschulter Thermograf sowas macht.


Ein geschulte Thermograf wird das möglicherweise nicht machen. Ein zertifizierter Thermograf macht das ganz sicher so ;)


Squawvally schrieb: Der a-Wert hat die Einheit m3/lfm/h, das Anemometer gibt wahrscheinlich m/s aus. Wie soll die Einstufung dann erfolgen?


Ja, der q-Wert gibt die Fugenundichtigkeit an. Aber den kann ich nicht messen denn der wird nur mit der Gesamtundichtigkeit des Gebäudes mit gemessen. Und ist auch nicht aussagekräftig, da er beim Fenster nicht bei 50Pa Differenzdruck sondern am Prüfstand bei 100Pa gemessen wird.

Aber ein Thermoanemometer gibt mit an wir "schlimm" die Leckage ist und dadurch kann ich sie einordnen ob sie egal ist, oder ob man sie behandeln muss. Und ja, das ist nur eine Punktmessung. Aber normal geht man beim Messen entlang der Kante und schau wo es am schlimmsten ist.
22.11.2017 14:32


Squawvally schrieb: Diese Undichtigkeit ergibt sich durch die Rahmenverbindung und der dadurch reduzierten Dichtungsauflage...
...Wie auch schon vorher gepostet sollte der Thermograf dies auch interpretieren können...

ja, und das hat er auch.

funktionale undichheit flügel/rahmen wurde ausgeblendet und nur der stockeinbau betrachtet. vor allem die hebe-schiebetüre war massiv undicht, dies ist aber bauartbedingt und nicht zu beanstanden...


karl1911 schrieb: Ist es wie hier wie von dyarne geschrieben zwingend nötig , dass man bei der Thermografie einen Unterdruck erzeugt oder geht es ohne auch?

sonst ist es nur ein unverbindlicher vortest.

wenn zufällig kein wind geht siehst du keine leckage.
wenn wind geht und du auf der lee-seite bist dann siehst du auch keine leckage weil es nur warme luft aus dem haus rauszieht.

darum gibt es standardisierte prüfbedingungen, und dazu gehört dern nennunterdruck im haus...

eine reine thermografie zielt eher auf wärmebrücken ab als auf leckagen...



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