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FBH Optimierung der Kreislängen vs Berechnung vom Händler

11 Beiträge | letzte Antwort 19.11.2017 | erstellt 7.11.2017
Ich stehe nun vor der glorreichen Aufgabe, die FBH-Berechnung ein wenig zu optimieren.
Leider ist der Händler, welche die Berechnung für meinen Installateur durchführt nicht sehr willig die Kreislängen zu optimieren und auch einzelne Räume, welche sehr kurze Kreise haben, zusammenzulegen.
Nach seiner Aussage unter Hinweis auf die entsprechende Norm, muss mindestens jeder Raum mit einem eigenen Heizkreis ausgestattet sein:
ÖNORM EN 1264-4

FBH Optimierung der Kreislängen vs Berechnung vom Händler

Das widerspricht ja dann dem, was teilweise hier im Forum trotzdem gemacht wird...

Wenn das System hydraulisch abgeglichen+keine ERR eingebaut+das Temperaturniveau im Haus annähernd gleich gehalten wird, dann ist es doch vollkommen egal, ob ein Raum nun separat einen Heizkreis hat, oder mit einem anderen kombiniert wird. Ich brauche ja keine eigene Regelung für den Raum, denn das ganze System regelt sich ja selbst?
Oder stehe ich da gewaltig auf der FBH-Leitung???


 
7.11.2017 22:35
Schon richtig. Mein GWc ist mit dem Flur kombiniert, da der Kreis sonst viel zu kurz wäre = thermischer Kurzschluss.
So sieht das dann aus:
https://2.bp.blogspot.com/-YG4BtdAWKfg/WO0kSXTigLI/AAAAAAAAAa8/rUfg_00wJysEIf_GNZaAnHgMmteN-bV2gCPcB/s1600/fbh.PNG
Bildquelle:https://2.bp.blogspot.com/-YG4BtdAWKfg/WO0kSXTigLI/AAAAAAAAAa8/rUfg_00wJysEIf_GNZaAnHgMmteN-bV2gCPcB/s1600/fbh.PNG


Alle Kreise sind 70-90m lang
7.11.2017 22:53


Becker schrieb: Schon richtig. Mein GWc ist mit dem Flur kombiniert, da der Kreis sonst viel zu kurz wäre = thermischer Kurzschluss.
So sieht das dann aus: https://2.bp.blogspot.com/-YG4BtdAWKfg/WO0kSXTigLI/AAAAAAAAAa8/rUfg_00wJysEIf_GNZaAnHgMmteN-bG

Alle Kreise sind 70-90m lang


Das ist dann genau das, was ich auch gemacht hätte. Nur dann wären bei mir die Kreise teilweise über 110m (16x2 Rohr) Darum habe ich auch den Installateur gebeten, sein Händler möge Räume entsprechend zusammenfassen um auf Längen von 80-100m zu kommen. Da "spreizt" er sich momentan... wegen obiger Begründung.
Und wenn ich dann selbst die Längen trenne bzw optimiere, dann müsste ich die gesamte Berechnung selbst machen. Die Zeit habe ich leider nicht.

8.11.2017 8:07
Meine HLB und FBH Auslegung hat Skyme vom HTD Forum gemacht.


8.11.2017 13:42
Danke dir.
Wie haben das andere von euch gemacht? Wenn ich dem Händler mitteile, dass ich das so haben will, dann müsste ich ihn von der Norm "entbinden".
Ich müsste ja Argumente vorbringen, welche ihn dazu veranlassen mir das entsprechend neu zu berechnen.
Soweit ich verstanden habe, ist bei ähnlichen Kreislängen der entscheidende Vorteil, dass der Druckverlust und der Volumenstrom ähnlich sind. Somit auch weniger Pumpenbelastung auftritt. Richtig so?

Irgendwie passt da die Norm nicht mit dem "idealen" Auslegung zusammen...
8.11.2017 14:34


johnnypiloto schrieb: Irgendwie passt da die Norm nicht mit dem "idealen" Auslegung zusammen...


Ist leider so, annähernd gleich lange Kreise lassen sich hydraulisch leichter abstimmen, dadurch auch weniger Stromverbrauch.
Bei der klassischen Methode nach Norm werden die unterschiedlich langen Kreise der FbH am Verteiler abgeglichen. Man verengt im Prinzip hier die Leitung und stimmt diese aufeinander ab. Um den notwendigen Volumenstrom hier durch zu schieben muss die Pumpe eine höhere Grundleistung liefern. Optimal wäre kpl. offene Stellglieder, werden wenige erreichen aber man kommt bei guter Planung dahin.
Bis auf die Bäder sind bei uns rechnerisch gleich lange Kreise geplant worden, praktisch weichen diese ein paar Meter ab.
Bitte beachte auch die Anbindeleitungen zu den Verteilern, diese entsprechend der notwendigen Leistung und Volumen auslegen.

Stelle deine Berechnung hier ein und schwärze die Namen, ebenfalls nötig ist hier die Leistungsangaben aus der raumweise Heizlastbrechnung.

8.11.2017 21:22
Und plane unbedingt im Bad zusätzlich zur fbh eine wandheizung mit ein.
Ein thermischer Abgleich ist laut den Spezialisten hier die wichtigste Voraussetzung für ein gut laufendes System. Da brauchst dann hydraulisch keine Wissenschaft mehr draus machen.
8.11.2017 22:14


Christiano schrieb: Stelle deine Berechnung hier ein und schwärze die Namen, ebenfalls nötig ist hier die Leistungsangaben aus der raumweise Heizlastberechnung


Hier ist die Auslegung mit den Plänen: (System 16x2)

FBH Optimierung der Kreislängen vs Berechnung vom Händler

FBH Optimierung der Kreislängen vs Berechnung vom Händler

FBH Optimierung der Kreislängen vs Berechnung vom Händler

FBH Optimierung der Kreislängen vs Berechnung vom Händler

FBH Optimierung der Kreislängen vs Berechnung vom Händler


heislplaner schrieb: Und plane unbedingt im Bad zusätzlich zur fbh eine wandheizung mit ein.


Die Wandheizung haben wir nicht eingeplant. Dafür den Wandheizkörper, welcher vom Greenwater 300/200 versorgt wird.

Hab mittlerweile viel gelernt Beim nächsten Haus, das ich hoffentlich nicht bauen werde, würde ich einiges schon anders einplanen. Dazu gehört auch die Wandheizung...

9.11.2017 9:52
servus johnny,


johnnypiloto schrieb: muss mindestens jeder Raum mit einem eigenen Heizkreis ausgestattet sein...

normen sind der bodensatz der technischen entwicklung und dem stand der technik oft 10-15 jahre hinterher.

gerade in der haustechnik. die heizlastberechnung ist ein aktuelles beispiel.

normen sind ja auch nur ein mindeststandard der zur orientierung einzuhalten ist, man darf es immer besser machen. stechen tut der stand der technik und der wird jeden tag weiterentwickelt. bsplw von den technikern und planern.

jeder passivhausplaner wird über das normenzitat nur lachen. im passivhaus belegt man gar nicht die ganzen flächen...

jedes neue effiziente haus in A - so wie deines - ist ein passivhaus-light und funktioniert nach den dort gültigen gesetzen.

wenn du willst schreib ich dir eine unbedenklichkeitsbestätigung für dein vorhaben.

deine auslegung sieht sehr gut aus, mit ein paar feinanpassungen kann man daraus eine perfekte machen...


johnnypiloto schrieb: Wenn das System hydraulisch abgeglichen+keine ERR eingebaut+das Temperaturniveau im Haus annähernd gleich gehalten wird, dann ist es doch vollkommen egal, ob ein Raum nun separat einen Heizkreis hat, oder mit einem anderen kombiniert wird. Ich brauche ja keine eigene Regelung für den Raum, denn das ganze System regelt sich ja selbst?

exakt so ist es.


johnnypiloto schrieb: Ich müsste ja Argumente vorbringen, welche ihn dazu veranlassen mir das entsprechend neu zu berechnen...

nein, das kannst du meines erachtens nicht verlangen. aber du kannst eine eigene optimierte planung vorgeben und ihn um die umsetzung bitten.


johnnypiloto schrieb: Und wenn ich dann selbst die Längen trenne bzw optimiere, dann müsste ich die gesamte Berechnung selbst machen. Die Zeit habe ich leider nicht...

das kann man auch anders sehen.

die berechnung mit den tools der rohrhersteller ist eine worstcase momentaufnahme die du in der praxis genauso wenig sehen wirst wie die normheizlast oder deine auslegungs-vl-temperatur.

gerade bei einer modulierenden wp empfiehlt sich auf gleichlange kreise zu achten, weil sich die hydraulische balance mit dem arbeitspunkt verschiebt. nur bei gleichlangen kreisen kannst du in allen arbeitspunkten ein optimales ergebnis haben. bei standgas wie bei halbgas wie bei vollgas.

und den hydraulischen abgleich gibts dann auch nimmer, weil der schon ins system hineingeplant ist...

wieviel zeit hast du noch?

9.11.2017 13:02
kann doch nicht so schwer sein das G-WC mit dem HWR o.ä. zu verbinden
9.11.2017 14:16


dyarne schrieb: normen sind ja auch nur ein mindeststandard der zur orientierung einzuhalten ist, man darf es immer besser machen. stechen tut der stand der technik und der wird jeden tag weiterentwickelt. bsplw von den technikern und planern. jeder passivhausplaner wird über das normenzitat nur lachen. im passivhaus belegt man gar nicht die ganzen flächen... jedes neue effiziente haus in A - so wie deines - ist ein passivhaus-light und funktioniert nach den dort gültigen gesetzen.


Dass die Normen eine Orientierung sind und kein Muss, das habe ich heute auch gelernt. Ich dachte immer, dass die Normen generell einzuhalten sind. Aber man lernt nie aus.


dyarne schrieb: wenn du willst schreib ich dir eine unbedenklichkeitsbestätigung für dein vorhaben.


Mein Installateur wird sie nicht brauchen. Der ist vermutlich bei diesem Thema genau so offen wie beim RGK Wenn der Händler sie haben will, dann vielleicht. Aber wenn wir den Installateur soweit bekommen, dass er eine eigene vorgebrachte Planung umsetzt, dann wäre es toll...


dyarne schrieb: die berechnung mit den tools der rohrhersteller ist eine worstcase momentaufnahme die du in der praxis genauso wenig sehen wirst wie die normheizlast oder deine auslegungs-vl-temperatur. gerade bei einer modulierenden wp empfiehlt sich auf gleichlange kreise zu achten, weil sich die hydraulische balance mit dem arbeitspunkt verschiebt. nur bei gleichlangen kreisen kannst du in allen arbeitspunkten ein optimales ergebnis haben. bei standgas wie bei halbgas wie bei vollgas. und den hydraulischen abgleich gibts dann auch nimmer, weil der schon ins system hineingeplant ist...


Okay, das macht Sinn.


dyarne schrieb: wieviel zeit hast du noch?


Naja, am 20.11. beginnt die Verlegung der Rohre. Dampfbremse und Trittschall wird nächste Woche verlegt.
Gibt es ein Tool, wo ich die obige Planung selbst noch optimieren kann? Hab zwar was im HTD Forum gefunden, das müsste ich mich erst einlesen.


Becker schrieb: kann doch nicht so schwer sein das G-WC mit dem HWR o.ä. zu verbinden


Das habe ich eh schon angedacht. Der Installateur hat dem Händler meine Vorschläge weitergeleitet. Es gibt mehr Kombinationsmöglichkeiten. Speziell im OG, wo ich mehr Unterschiede noch habe. Aber da war eben die Antwort vom Händler mit Hinweis auf die Norm, dass jeder Raum eigens beheizt werden muss...

19.11.2017 22:15
Ich habe nun eine Planänderung beim Hersteller beantragt. Der hat aber dem aufmüpfigen Bauherrn bis heute nicht geantwortet.
Um Schadensbegrenzung bei der Auslegung zu machen, habe ich nun mit dem Installateur vereinbart, dass in den Badezimmern VA 5 gemacht wird. Da komme ich auf längere Kreise bzw kann ich die Wärmeabgabe etwas steigern.
Der HWR wird auf VA10 geändert. Dadurch wird der Kreis auf etwa 60m verlängert.
Und im OG wird der Gang mit 2x VA10 verlegt. Sollten dann etwas 80m je Kreis sein.



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