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LWP Auslegung, Klappe die 25. :)

18 Beiträge | letzte Antwort 15.11.2017 | erstellt 7.11.2017
Servus,

wir sind gerade dabei unsere Haustechnik zu planen und hatten den 1. Termin bei einem Installateur und hätte da ein paar Fragen an die Experten ob ich die Inhalte von diesem Forum richtig verarbeitet hab oder absolut auf dem Holzweg bin.

Fakten zu unserem geplanten Haus:
* Keller 65 m² (prinzipiell nicht beheizt, nur in 2 Räumen werden wir FBH reinlegen, damit wir die Räume anlassbezogen heizen können).
* EG & OG FBH in allen Räumen und Gängen (~125 m²)
* Gebaut wird in Linz im Stadtgebiet - Normaußentemperatur -12.2°C
* KWL wird ebenfalls verbaut

Unser Energieausweis basiert auf EG+OG mit einer einfachen KWL (55% Kreuzstrom-Wärmetauscher), wobei wir hier schon ein besseres Gerät verwenden möchten. Die Gebäudeheizlastabschätzung (mit der einfachen KWL) ergibt derzeit 4,2 kW. Wenn man den WW-Bedarf noch dazurechnet (2 Erwachsene, 2 Kinder) würd ich mal 6,2 kW annehmen.

Nachdem ich in den anderen Threads schon gelesen habe, dass ja Wärmepumpen prinzipiell nicht zu üppig ausgelegt werden sollen, man jedoch bei LWP auf die Leistungskurven schauen muss - sollte die passende LWP bei -7°/W35 unsere Heizlast inkl. WW stemmen können.

Der Installateur hat uns eine modulierende Bosch LWP (Compress 7000i) mit bis zu 13 kW angeboten, diese Maschine erzielt eine Leistung bei -7°C/W35 von 10,99 kW bei 100% Power.

Meiner Meinung nach ist die Maschine deswegen eine Nummer zu groß? Die nächst kleinere schafft bei -7°C/W35 8 kW und die kleinste Bosch 5,8 kW. Die kleinste wird vermutlich eine Nummer zu klein sein ;)

Nevertheless ich bin ja aufgrund der RGK Diskussionen hier auf fleissig auf der KNV Seite am lesen. Dort gibts ja die Topline 2120 als modulierende LWP - wobei's mich wundert dass die 08 und 12er von der Leistung her bei -7°C/W35 nur 3,3 bzw. 3,7 hergeben? Mir fehlt hier irgendwie die Angabe ob die auch auf 100% Power läuft?

Könnt ihr mir bei der Dimensionierung hier ein wenig unter die Arme greifen?

RGK fällt bei uns leider flach, weil wir effektiv ein sehr kleines Stadtgrundstück haben; als Alternative würde sich nur eine TB anbieten.

Danke!

7.11.2017 9:57
Morgen,

bin gespannt, was die Experten im Forum dazu sagen. Ich glaube, ich kenne die Antworten schon...


evo schrieb: Keller 65 m² (prinzipiell nicht beheizt, nur in 2 Räumen werden wir FBH reinlegen, damit wir die Räume anlassbezogen heizen können)


Was verstehst du unter anlassbezogen? Bei einer effizienten Wärmepumpenauslegung und heute üblichen, niedrigen Vorlauftemperaturen, müsstest du den Kellerraum dann ein paar Tage vor dem Anlass zu heizen beginnen. Falls eure Erwartung ist: Heizkreis aufdrehen, 2 Stunden später ist es warm, seid ihr auf dem Holzweg. Ist der Keller innerhalb der thermischen Hülle? Dann würde ich eher in Betracht ziehen, den Keller komplett mitzubeheizen, eventuell mit abgesenkter Temperatur.


evo schrieb: Unser Energieausweis basiert auf EG+OG mit einer einfachen KWL (55% Kreuzstrom-Wärmetauscher), wobei wir hier schon ein besseres Gerät verwenden möchten.


Allerdings, die 55 % sind schon ein sehr pessimistischer Ansatz.


evo schrieb: Die Gebäudeheizlastabschätzung (mit der einfachen KWL) ergibt derzeit 4,2 kW


Klingt halbwegs plausibel.


evo schrieb: Wenn man den WW-Bedarf noch dazurechnet (2 Erwachsene, 2 Kinder) würd ich mal 6,2 kW annehmen.


Klingt wenig plausibel. "Warmwasseraufschlag", wenn ich das schon höre... Oder nimmt bei euch jeder täglich mehrere Vollbäder in der Jumbo-Wanne? Falls nicht, werdet ihr in der Stunde, die die Wärmepumpe täglich zum Warmwassermachen braucht, bestimmt nicht erfrieren.


evo schrieb: Meiner Meinung nach ist die Maschine deswegen eine Nummer zu groß?


Jaaaaaaaa....


evo schrieb: Die nächst kleinere schafft bei -7°C/W35 8 kW und die kleinste Bosch 5,8 kW. Die kleinste wird vermutlich eine Nummer zu klein sein ;)


Was du machen lassen solltest, ist eine Heizlastberechnung, keine Abshcätzung laut Energieausweis oder der Erfahrung des Installateurs. Die sagt ihm nämlich, dass es immer gut ist, einen Warmwasserzuschlag zu rechnen, und überhaupt sind Reserven von miiiiiiiiindestens 100 % Leistungsaufschlag einzuplanen, weil der uuuuuuunbedingt notwendige Puffer muss ja schließlich auf Temperatur gehalten werden! Er will nämlich nur dein Bestes - nämlich deine Kohle!!


evo schrieb: Der Installateur hat uns eine modulierende Bosch LWP (Compress 7000i) mit bis zu 13 kW angeboten, diese Maschine erzielt eine Leistung bei -7°C/W35 von 10,99 kW bei 100% Power.


Alter Fuchs, das schlägt vieles, was bisher hier gepostet wurde. Bist du dir sicher, dass der eine Meisterprüfung abgelegt hat...? Du wirst sehen, die kleinste Bosch reicht für euer Haus!


evo schrieb: RGK fällt bei uns leider flach, weil wir effektiv ein sehr kleines Stadtgrundstück haben; als Alternative würde sich nur eine TB anbieten.


Schon interessant, dass gerade LWP als das Allheilmittel für kleine Grundstücke gepriesen werden. Nur wie gerade in kleinen Gärten der Mindestabstand zum Nachbarn - zwecks Einhaltung der Lärmschutzvorgaben - herkommen soll, konnte mir noch niemand erklären.

Toi Toi Toi für euer Bauvorhaben - und glaub nicht alles, was dir die sogenannten "Professionisten" einreden wollen, quer durch alle Gewerke!

LG
Michi
7.11.2017 11:00
Hab auch schon viel am LWP Markt herumgesucht. Hab eine ähnlich niedrige Heizlast wie du.

Und für solch kleine Heizlasten reicht die kleine 6kW Bosch lockerleicht.
Diese Bosch LWP gibts auch von Junkers, Buderus und leicht abgeändert auch von Stiebel Eltron. Alles das gleiche.
Laut HTD-Forum kann die auch auf ca. 1kW runtermodulieren, was fast keine andere LWP kann, und was gut zur kleinen Heizlast passen würde.

Die Nibe F2120-8 wär grundsätzlich super, aber für uns eigentlich zu groß.
Mit der Mindestleistung geht die auch nicht weiter runter als 3kW...

Wenns ein wenig günstiger sein soll, dann kannst auch Richtung 5kW Monoblocks von Daikin EBLQ05 CAV3 (oder Rotex HPSU Compact, ist das gleiche) gehen.
Die kommt auch bis 1,8kW (bei +7°C Außen) runter

Oder evtl. auch Panasonic Geisha H-Serie WH-MDC05H3E5.
Mindestleistung ist unbekannt. Aber die Panasonic 5kW Split Variante kommt zumindest bis auf ca. 1,2kW runter.

Das sind zur Zeit meine beiden Favoriten. Sehr günstig, gute COP-Werte, super Modulations-Bereich. Allerdings sind die minimal lauter als neuen Europäischen super high-tech-LWP, die ca. 3x so teuer sind. (allerdings bei Modulations- und COP-Werten trotzdem nicht mithalten können)

7.11.2017 11:02


Zeichi1984 schrieb: Morgen,

Was verstehst du unter anlassbezogen? Bei einer effizienten Wärmepumpenauslegung und heute üblichen, niedrigen Vorlauftemperaturen, müsstest du den Kellerraum dann ein paar Tage vor dem Anlass zu heizen beginnen. Falls eure Erwartung ist: Heizkreis aufdrehen, 2 Stunden später ist es warm, seid ihr auf dem Holzweg. Ist der Keller innerhalb der thermischen Hülle? Dann würde ich eher in Betracht ziehen, den Keller komplett mitzubeheizen, eventuell mit abgesenkter Temperatur.


Keller ist bei uns außerhalb der thermischen Hülle, die Trägheit der FBH ist uns durchaus bewusst; anlassbezogen bedeutet beispielsweise her, wenn unsere Kids am Weekend Party feiern wollen, dann werfen wir Mittwoch mal die Heizung im Partyraum an ;) Die Kellerräume bei uns sind keine dauerhaften Aufhalteräume (komplett unter der Erde und alle typischen Räume sind bei uns im EG/OG).


Zeichi1984 schrieb:
Allerdings, die 55 % sind schon ein sehr pessimistischer Ansatz.


Yes! Ich kann am Abend mal eine Variante vom EA rechnen, mit KWL von Wirkungsgrad 84% und dann schauts vermutlich wieder ganz anders aus.


Zeichi1984 schrieb:
Klingt wenig plausibel. "Warmwasseraufschlag", wenn ich das schon höre... Oder nimmt bei euch jeder täglich mehrere Vollbäder in der Jumbo-Wanne? Falls nicht, werdet ihr in der Stunde, die die Wärmepumpe täglich zum Warmwassermachen braucht, bestimmt nicht erfrieren.


Was nimmt man normalerweise hier an? Frau und ich sind die klassischen Kurzduscher, die Kinder sind noch klein und gehen schon noch baden; wird sich vermutlich auch mal ändern wenn's mal größer sind ;)


Zeichi1984 schrieb:
Schon interessant, dass gerade LWP als das Allheilmittel für kleine Grundstücke gepriesen werden. Nur wie gerade in kleinen Gärten der Mindestabstand zum Nachbarn - zwecks Einhaltung der Lärmschutzvorgaben - herkommen soll, konnte mir noch niemand erklären.


Wir werden sowieso noch anderen Installateuren einen Besuch abstatten, weil das was du schreibst, hab ich in diesem Forum bereits auch schon gelesen ;) Ad unserem Kleinen Grundstück - ich hab mich schonmal mit dem Trenchplanner für den RGK gespielt und das wird eine extrem knappe Kiste; - Problem ist nicht die Gebäudeheitzlast, sondern die 300m/400m Rohr vernünftig unterzubringen, ohne sich mehrfach die Hände zu brechen :D vl. schaff ichs am Abend mal unser Grundstück hier reinzupinseln :)

Danke auf jeden Fall für dein Feedback!


7.11.2017 11:14
Noch was:

eine 5kW LWP ist nicht gleich eine 5kW Luftwärmepumpe.
Da als super Beispiel die Leistungskurve der Panasonic
Die hat bei -15°C immer noch die vollen 5kW:
LWP Auslegung, Klappe die 25. :)

Bei den meisten anderen Herstellern hat meistens sogar eine 10kW LWP bei diesen Temperaturen weniger Leistung. Viele Hersteller geben auch gleich gar keine Werte bei -7C oder -15°C an... Da kann man sich eh gleich denken warum
7.11.2017 13:31
Danke Pedaaa für die Info!

@all - ich rechne heut am Abend mal den EA neu und dann post ich nochmal wie zumindest die Heizlastabschätzung lt. EA aussieht. Insti werd ich mal fragen ob er mir die Heizlastberechnung zukommen lässt ;)

Die Frage die ich mir nun stell bei der Panasonic? Wie geht das physikalisch, dass die bei -15°C die volle Leistung halten kann? E-Heizstab würd ich ja verstehen ;)
7.11.2017 14:03
Das hab ich mich auch schon mal gefragt.
Laut einigen HTD-Rückmeldungen kommt das so Zustande, dass die Kiste von der 9kW Variante abstammt, Kondensator, Verdampfer und Lüfter übernommen wurden, aber die Innereien kleiner sind, und die Elektronik angepasst. Die kann damit bei starken Minusgraden effektiv werkeln wie eine Große, obwohl sie eigentlich eine Kleine ist.
Sind aber nur Internet-Infos...
Die Leistung bringt sie hingegen definitv wirklich laut Datenblatt. Das wurde schon mehrfach nachgemessen

7.11.2017 18:06


Zeichi1984 schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von evo: RGK fällt bei uns leider flach, weil wir effektiv ein sehr kleines Stadtgrundstück haben; als Alternative würde sich nur eine TB anbieten.

Schon interessant, dass gerade LWP als das Allheilmittel für kleine Grundstücke gepriesen werden. 



Das finde ich auch immer wieder interessant.
7.11.2017 20:23


Zeichi1984 schrieb: Was du machen lassen solltest, ist eine Heizlastberechnung, keine Abshcätzung laut Energieausweis oder der Erfahrung des Installateurs


theoretisch lässt sich das natürlich wunderbar berechnen, praktisch bringen tuts letztendlich gleichviel wie eine abschätzung lt.energieausweis. denn das nutzerverhalten wird in der noch so genauen berechnung nämlich überhaupt nicht berücksichtigt (ist auch nicht möglich da invidviduell sehr verschieden). aber genau bei diesem nutzerverhalten gibts die grössten unterschiede (mutti will unbedingt 25 grad im wohnzimmer) und die wirken sich mehr aus als eine kwl ob mit 60 oder 85 % rückgewinnung. Deshalb : eine mit hausverstand gemachte heizlast-abschätzung bringt effektiv gleich viel als eine genaue (und auch zu bezahlende) Heizlastberechnung. eine wp die in derpraxis 2 kw zuviel leistet ist doch vollkommen egal, wer auf diese mini-stromersparnis wert legt ist ohnehin falsch beraten. oder wird das geliebte auto auch nach folgender regel gekauft: mit max.beladung muss geschwindigkeit x auf steigungstrecke y geschafft werden. nicht mehr und nicht weniger. wehe es sind 5 ps mehr vorhanden.
7.11.2017 21:51


NTWK schrieb: theoretisch lässt sich das natürlich wunderbar berechnen, praktisch bringen tuts letztendlich gleichviel wie eine abschätzung lt.energieausweis. denn das nutzerverhalten wird in der noch so genauen berechnung nämlich überhaupt nicht berücksichtigt (ist auch nicht möglich da invidviduell sehr verschieden). aber genau bei diesem nutzerverhalten gibts die grössten unterschiede (mutti will unbedingt 25 grad im wohnzimmer) und die wirken sich mehr aus als eine kwl ob mit 60 oder 85 % rückgewinnung. Deshalb :eine mit hausverstand gemachte heizlast-abschätzung bringt effektiv gleich viel als eine genaue (und auch zu bezahlende) Heizlastberechnung. eine wp die in derpraxis 2 kw zuviel leistet ist doch vollkommen egal, wer auf diese mini-stromersparnis wert legt ist ohnehin falsch beraten. oder wird das geliebte auto auch nach folgender regel gekauft: mit max.beladung muss geschwindigkeit x auf steigungstrecke y geschafft werden. nicht mehr und nicht weniger. wehe es sind 5 ps mehr vorhanden.


Sehe ich genau so ! Man muß das eigene Nutzerverhalten ca einschätzen, dann kommt man am ehesten hin. Sowhl von der Last her als auch beim Thema Puffer für Warmwasser und Co. Wir haben zb 24 Grad im WZ und duschen gern alle hintereinander und das heiß und lange. Wir haben daher sicher eine andere Last und brauchen einen anderen Pufferspeicher für unser Warmwasser als jemand bei dem es nur 20 Grad hat und bei dem nur kurz und sehr zeitversetzt geduscht wird.
8.11.2017 20:50
Servus,

hat leider ein wenig länger gedauert, hab nun den EA nochmals durch GEQ durchgejagt und eine KWL mit 85% und Blower-Door 0.8 genommen und die Heizlastabschätzung geht runter auf 3.8 kW.

Nachdem ich mir nach diesem Beitrag mit Sicherheit noch den einen oder anderen Insti anschauen muss, wollt ich mal fragen obs Empfehlungen im Raum Linz gibt? Muggenhummer Grieskirchen liest man öfters, das wird mal ein Fixtermin - gibts noch weitere vl. wirklich in Linz Stadtnähe?

Danke für eure Hilfe!
9.11.2017 6:02


Zeichi1984 schrieb: Schon interessant, dass gerade LWP als das Allheilmittel für kleine Grundstücke gepriesen werden. Nur wie gerade in kleinen Gärten der Mindestabstand zum Nachbarn - zwecks Einhaltung der Lärmschutzvorgaben - herkommen soll, konnte mir noch niemand erklären.


vielleicht durch kompaktgerät im keller ?!
9.11.2017 8:55
servus evo,


evo schrieb: als Alternative würde sich nur eine TB anbieten...


evo schrieb: Heizlastabschätzung geht runter auf 3.8 kW.

alles richtig gemacht.

TB geht nach kälteleistung -> 3kw -> 70m -> € 4000,-

um einmal ein paar zahlen in den raum zu werfen. genau wie bei pedaaa wird hier die TB gerade durch die kleine heizlast wieder sehr interessant...

laß dir von der fa. muggenhumer unbedingt eine Tb mitanbieten, der hat einen richtig tollen bohrer an der hand...


evo schrieb: Warmwasseraufschlag...Was nimmt man normalerweise hier an? Frau und ich sind die klassischen Kurzduscher...

gar nix.

die wp macht das aus den reserven die in der auslegung stecken.
-> innere & solare gewinne
-> heizlast liegt nur an 1% der heizzeit an
-> 80% liegt nur nur die halbe heizlast an

wenn man unbedingt aufschlagen will, dann 100w pro person...

ps: vielleicht willst am samstag zum stammtisch nach der messe ried kommen?
gibt dort viele aktive haustechnikumsetzer die du befragen kannst ...

stichworte, wp, kwl, haustechnik, umsetzung, best practice...
9.11.2017 10:08
Danke arne für dein Feedback - ad Stammtisch Messe Ried muss ich noch schauen, ob sich das bei uns termintechnisch ausgeht.
9.11.2017 10:12
Ich les hier natürlich mit...
@dyarne:
Kannst mir die Bohr-Firma evtl. nennen (per PN?).
Sind die auch im Burgenland zu gegen?
13.11.2017 14:49


Pedaaa schrieb: Sind die auch im Burgenland zu gegen?


Hallo Pedaaa,

bei uns im Nordburgenland hat KDS gebohrt, kann ich bedenkenlos weiterempfehlen. Dass du dafür im BGLD ein hydrogeologisches Gutachten und eine Bohraufsicht brauchst, wirst du wahrscheinlich schon wissen. Ich kann dir jedoch nur empfehlen, diese beiden Leistungen NICHT über die Bohrfirma zu vergeben, das kommt dich in Summe nämlich teurer. Besser, du fragst direkt bei einem Geologen an, der übernimmt das und verschickt - zumindest in unserem Fall - auch gleich eine Ausschreibung für die Bohrung an verschiedene Bohrunternehmen.

Kontakt zum Geologen kann ich gerne per PM schicken!

LG
Michi
15.11.2017 13:20
über die guten darf man ja reden...

fa. forster in st florian ist meine empfehlung - innungsmeister, problemlöser, vollprofi...
ob die ins burgenland fahren?
15.11.2017 15:33
Wir haben uns jetzt mal beim Muggenhumer einen Termin ausgemacht, bin gespannt was schlussendlich dabei rauskommt ;)

Danke für eure Hilfe soweit!
15.11.2017 15:54
Viel Glück.
Zu mir fahren die nicht.... wohn zu weit weg in der Pampa



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