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RGK trotz allem doch möglich?

43 Beiträge | letzte Antwort 4.12.2017 | erstellt 31.10.2017
Hallo zusammen,

nachdem jede Diskussion, an der ich mich hier beteilige, darauf hinausläuft, dass mir Erdwärme anstelle der geplanten Luftwärmepumpe empfohlen wird...
Möchte ich hier einmal meine Grundstücks-Situation besprechen.
Evtl. hat ja wirklich jemand eine Idee, wie eine Erdwärme-Lösung kostenmäßig interessant umgesetzt werden könnte?!

Ausgangsdaten:
Heizlast laut Energieausweis:
Gebäude-Heizlast Ptot = 3746W bei -12,7°C Außen / 20,0°C Raumtemp
Gebäude-Heizlast Ptot = 4089W bei -12,7°C Außen / 23,0°C Raumtemp
mittlerer U-Wert: 0,18 W/(m²K)
HWB-SK: 11,2kWh/m²a
HWB-RK: 13,2kWh/m²a
Bezugs-Grundfläche: 198,88m²

Und hier gleich mal der Trenchplanner-Link, den ich gezeichnet hab:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=N1xQVvfi8qp6ueg5BG51

Ein paar Hintergrund-Infos:
Der Neubau wird in einem "Bestands-Grundstück" über einen alten Weinkeller gebaut.
Die als Einfahrten gekennzeichneten Bereiche sind bereits asphaltiert, betoniert, und/oder unterkellert. Da kann ich nichts mehr umgraben.
Ein Problem bei der kleinen übrigen Fläche sind auch die Kanal- und Wasserleitungen.
Die könnten aber im Notfall evtl. neu und anders verlegt werden, denke ich!?

Also...
Was meinen die Expterten?? Ist ein RGK hier aussichtlos?
Wie groß müsste dieser überhaupt generell dimensioniert werden, wenn ich eine Nibe F1155 1,5-6kW verwenden will?! Bis auf die 6kW WP-Leistung ist ja nicht notwendig, oder? (So wurde es mir bei den Tiefenbohrungen aber zumindest bisher angeboten)
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2.11.2017 18:21
Keine Chance für nen Grabenkollektor, oder??
7.11.2017 11:44
mir fehlt da ein bisschen fläche..

was sind die hellcyan rohre? wären die verschiebbar?
terrasse ist eine versiegelte fläche oder kann da wasser durchsickern?
zufahren alles versiegelt?
bez. nähe zu bäumen - da könnte man sehr nah heranbaggern, ein paar kaputte wurzeln müßten die bäumchen überleben.
kollektorabstand zu haus mindestens 1m. tiefe am warmen ende 2m. von kalt auf warm fallend. kalten anfang könntest auch auf 2m legen, aber dafür ist es mehr baggeraufwand.
kollektorbreite zumindest so breit wie tiefe oder abböschen - wieder baggermehraufwand.

ein kollektor wäre möglich. aber der bagger dreht sich auf der stelle und es muss abschnittsweise gearbeitet werden.
7.11.2017 12:35
der vertikale Cyan Strich ganz beim Haus, ist ein Regenablauf in den Kanal.
Der kann gern anders gelegt werden, bringt aber nicht viel.
Die horizontalen Cyan-Striche sind die Trinkwasserversorgung. Die will und werd ich nicht angreifen.
Die braunen Striche sind Kanalrohre. Die könnt ich im Bedarfs-Fall neu verlegen.

Die Terrasse soll nur aus den üblichen Holzbrettern bestehen. Also da versickerts fast 1:1 durch. Die Einfahrten hingegen sind alle Bestand und aus Beton bzw. Asphalt.
Die kann ich nicht weg, sonst hab ich einen Familien-Streit/Krieg am Hals.

Ist aber mehr als knapp ausgelegt und sehr umständlich zu bauen alles, oder bin ich nur ein Angsthase?


7.11.2017 13:20


Pedaaa schrieb: Die horizontalen Cyan-Striche sind die Trinkwasserversorgung. Die will und werd ich nicht angreifen.


die müsstest zumindest vom kollektor isolieren.
wenn das pe-rohre sind, dann man die einfach in ein schutzrohr geben und anderswohin. sogar trenn- und schweißbar sind solche. also das wäre flexibel.


Pedaaa schrieb: Die Terrasse soll nur aus den üblichen Holzbrettern bestehen. Also da versickerts fast 1:1 durch.


d.h. den bereich könntest zumindest aktiv nutzen, kollektorrohre gerade verlegen.. zb. das warme ende tief runter ~2.5m schlitzgraben und den kalten anfang auf 1.5m tiefe.
7.11.2017 14:19
ich stell es mir grad wesentlich einfacher vor, wenn der ganze verfügbare Platz einfach komplett weggebaggert wird, als da sehr beengt irgendwelche Gräben zu graben...
Daume mal PI Aussagen waren bisher aber immer:
"Fläche ist zu klein für Flächenkollektor, machen wir nicht"
7.11.2017 14:31
du hast da schätzungsweise 15x13 m2 zur verfügung. bei 2m tiefe wären das 390 m3 erde. naja, schaffbar zum wegbaggern, aber abschnittsweise ginge es vielleicht auch. das könnte dir das erdbauunternehmen sagen. beim komplett wegbaggern, wo kommen die ~350 m3 hin? abtransport wird teuer.

bei 15x13 = ~200 m2 fläche mit unter 4 kw heizleistung .. das schaut eigentlich sehr realistisch aus.
7.11.2017 17:30
Hallo Pedaaa,
habe mal versucht hier einen Plan um zu setzen, kann und sollte man Abschnittsweise erstellen.
Die Entzugsleistung wäre hier auch ausreichend, habe die Abwasserleitung anders verlegt, die Wasserleitungen sind wie vorher. Der eingezeichnete Schacht wird bereits Bestand sein. Was zu prüfen wäre ist der Abschnitt I, den habe ich möglichst nah zur Einfahrt geschoben, wird eventuell so nicht umsetzbar sein, welcher Untergrund bzw. Aufbau? Man kann diesen etwas näher an die Wasserleitung legen, schmäler erstellen, nebst der Wasserleitung abschiermen.

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=mJaKNGS31E3zvwlouRv7

Wolfgang
12.11.2017 11:09
Danke für die Hilfe, aber irgendwie überzeugt mich das nicht.
Der Aufwand wäre doch relativ hoch, für die doch sehr knappe Leistung.

Was hält ihr von einer Kombination von Energiezaun und mini-Graben?!!
Hat jemand schonmal damit Erfahrungen sammeln können?!
Bzw. hat hier evtl. sogar jemand einen Energiezaun im Garten stehen!?!
Die können ja scheinbar auch bepflanzt werden.
(wie das dann noch effizient funktionieren soll geht aber auch noch nicht ganz in meinen Kopf rein...)
13.11.2017 6:57
Hallo Pedaaa,
mein Ziel war hier vorhandenes, also Boden und Gegenheiten, in einen machbaren Plan um zu setzen. Der erhöhte Aufwand ergibt sich vor allem durch die Verlegung der Abwasserleitung und queren von Wasserleitungen. Ein entscheidender Einflussfaktor ist hier die Bodenart, man kann deinen Plan und einigen Änderungen eine ausreichende Entzugsleistung erreichen.

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=wHtA4tMvvowZgAKlnxxm

Man kann die kalte oder warme Anbindeleitung ohne Kabulexrohr einlegen. Wenn du an einem Lehmboden heran kommst hier eine Schicht einbingen. Entweder die Anbindeleitung mit etwas breiter baggern sowie tiefer gegen Ende oder Lehm einbringen, beide Maßnahmen würde ich einem Energiezaun vorziehen.
Einen RGK und einen Energiezaun kann man kombinieren und dies würde auch funktionieren, es wäre aber aufwendiger und aus meiner Sicht bei dir nicht nötig wenn man vorhandenes nutzt. Mein RGK läuft und bin sehr glücklich über diese Entscheidung, die AZ sind sehr gut.

Wolfgang

13.11.2017 8:18
Danke schonmal fürs Feedback.
Die Bodenart ist gar nicht so einfach herauszufinden.
Aktuell ist `der ganze Bereich noch gepflastert.
Wie macht ihr denn das üblicherweise? Reichts in der Regel wenn ich irgendwo einen m² freilege und runterbuddle? Oder macht ihr alle ein richtiges (teures) Bodengutachten?
13.11.2017 9:19
Pedaaa,
habe bei mir mit einem Benzin getriebenen Erdbohrer einige Löcher im Grabenverlauf erstellt. Bei uns kommt je nach Lage des Grundstückes früher oder später Kies.
Diese Bohrer kannst du auch ausleihen und man kommt in der Regel mit dem Verlänegrungsaufsatz 150-180cm tief. Dies geht relativ schnell und du hast eine sehr gute
Beurteilung über den Bereich.
Wenn du dir unklar in der Beurteilung bist, hier einstellen.

Übrigens: In der Berechnung ist noch eine Reserve eingerechnet jene nach einer Anpassung von crink noch genauer ist. In der Praxis hat sich bei sandigem Boden etwas geringere und bei mehr lehmigen Boden etwas mehr Leistung herausgestellt.
Die Berechnung ist damit noch genauer geworden, wenn du Sicherheit einbauen willst dann wie oben beschrieben mit etwas Bodenaustausch.

Wolfgang

13.11.2017 21:27
Btw:
Hatte heut ein Gespräch mit einer WP Firma, die meinen vermutlich wäre es am einfachsten/besten einen Flächenkollektor in 2 Ebenen zu verlegen. Was sie auch schon öfter bei kleinen Grundstücken gemacht hätten.
Einmal auf rund 2,5m Tiefe, dann eine Erdschicht wieder drauf und dann nochmals Rohre in ca. 1,5m z.B.

Klingt für mich jetzt mal vernünftig, und stell ich mir einfacher vor, als die kurzen mini-Graben-Stolperfallen.
Die Erdmassen zwischenlagern wäre kein allzu großes Problem bei mir.
Gibts dagegen aus eurer Sicht grundsätzliche Einwände oder Bedenken?!

Ich lass bei mir mal Besichtigen und dann anbieten... Dauert aber sicher wieder eine Weile, bis ich da was bekomme....

13.11.2017 21:53
flächenkollektor.. jetzt sagen wir mal 12mx10m fläche auf 2,5m wegbaggern. aushub kannst nicht zwischenlagern, also wegführen. 300 m³!! nonsense, finde ich.
einen rgk, mit ausnutzung aller ecken und schrittweisem ausbaggern und verlegen, kämst garantiert günstiger.
14.11.2017 9:20
wegführen/zwischenlagern ist zwar aufwändig, aber grundsätzlich bei mir machbar.
Einen Platz für sowas hätten wir. Da müssten meine Leute und ich halt 20x mitn Traktor und Anhänger hin und herfahren
Mühsam, aber machbar. Ich will die Idee nicht gleich wegwerfen. Da wart ich vorher noch auf das Angebot.

Bzgl. Grabenkollektor:
Ich hab nochmals den Planner bemüht:
Wenn ich die Kanalleitungen neu verlege, und die Einfahrt unten anders gestalte (an der Stelle geht das sogar), schauts eigentlich schon viel besser aus.
Eine Frage nur generell dazu:
Wenn ich die Terasse im Planner weglasse, gehts sichs sogar mit "sandigem Lehm" aus.
Mit Terasse nicht...
Nimmt so eine Holzdielen-Terasse auf Kies/Schotter wirklich so viel Leistung weg?

ohne Terasse gezeichnet (3,9kW):
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=Ecw6PH0MRDtHQ8Xp6Ovt

mit Terasse gezeichnet (3,4kW):
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=Xni5BmDnWhpL0jnDhmip
14.11.2017 9:43
Hallo Pedaaa,

Sorry bei dem zweiten Plan ist etwas passiert was ich mir noch nicht erklären kann. Der zeigte mir auf meinen Laptop ausreichende Entzugsleistung?!?!?
Man kann auf zwei Ebenen einen RGK erstellen, man sollte nach meiner Kenntnis zwischen beiden Ebenen min 50cm Abstand haben. Das Tool kann diese leider berücksichtigen bzw. zeigt es nicht an.
Man kann deinen Plan aber soweit aufpimpen das man benötigte Entzugsleistung hat, erforderlich wäre Bodenaustausch und deinen Plan etwas breiter und tiefer . Käme für mich in Betracht sofern man günstig dies bekommen kann.
Aushubvolumen ist bei einem RGK ca. die Hälfte eines Flachkollektors.
Außerdem zwei Ebenen und mein erster Vorschlag, unmöglich ist es nicht.

Dyarne, hast du hier einen Vorschlag?

Wolfgang
14.11.2017 10:50
Hi Pedaaa,

das Rechnungstool berücksichtig nach meiner Kenntnis nicht eine Holzterrasse wo Wasser versickert.
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=rUk84vAWNgvuOeY4mAjd
Habe deinen Plan etwas umgestaltet, die Rückführung würde ich im Grabenteil F im Graben machen ohne Isolierung , die Querung isolieren zur Wasserleitung oder min 1m Abstand, den Teil K und I verbinden und wieder im Graben zurück.
Dadurch hat man reell etwas geringere Entzugsleistung, würde eventuell gegen Ende des Grabens etwas tiefer gehen.
Den Graben kannst du Sektionsweise erstellen und auch alles auf dem Gundstück zwischen lagern, sieht sehr gut aus.

Wolfgang

15.11.2017 14:58
Ich hab die wirklich nutzbare Fläche mal im AutoCAD nachgezeichnet, damit das alles detailierter/genauer wird:
Das ist die komplett nutzbare Fläche, wenn nicht auf die Wasser/Kanal-Rohre geachtet wird: RGK trotz allem doch möglich?

Hier der RGK im Detail: RGK trotz allem doch möglich?

Im Planungstool hab ich das auch dementsprechend nochmals angepasst, um nicht nur mehr eine Skizze zu verwenden.
Ich hab dabei den U-förmigen Graben auch gleich 1,7m tief gestaltet:
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=kEqPJN5d8fwkeum6Z0hJ

Ich geh jetzt sicherheitshalber noch von einem etwas schlechterem Boden aus.
Was sagen die Experten hier?
Sind die 3900W nicht ein wenig knapp dimensioniert?

Ich hab mittlerweile auch beim KNV-Vertreter in meiner Gegend angefragt.
Der hat erstmal gleich gemeint, ich müsste sowieoso auf die vollen 6kW der Nibe auslegen...
Aber er will sichs mal ansehen.

15.11.2017 15:11
super!
das ist eine sehr gute lösung!
bez. tiefen ist es besser, die warmen enden tiefer zu legen, die kalten anfänge höher.


Pedaaa schrieb: Der hat erstmal gleich gemeint, ich müsste sowieoso auf die vollen 6kW der Nibe auslegen...


meiner meinung nach blödsinn.
wenn schon, dann die vollen 9kw, die dann rauskommen, wenn du bei 10° sole-ein ziehst und verdichter auf 120 hz hast.

ganz ehrlich, du legst die quelle für's haus und hydraulik für die wp. wieso solltest du auf 6 kw auslegen, wenn du nur 4 kw brauchst. ausserdem kannst leicht einen frequenzsperrbereich konfigurieren und deine wp macht dann nur 4 kw. so wie ich es tat (spitzen nach oben sind uplink fehler):
RGK trotz allem doch möglich?


Pedaaa schrieb: Sind die 3900W nicht ein wenig knapp dimensioniert?


sind optimal dimensioniert!
rgks werden üblichweise 20-25% größer dimensioniert, aber auch nur deshalb, weil meist genug fläche vorhanden ist.
du hast genau die fläche, die du hast. und gehst eh schon vom schlechteren boden aus. relativ günstig, kannst dir schweren lehm herbringen lassen, sollte dein boden zu sandig sein.


15.11.2017 15:57
hallo wolfgang,


Christiano schrieb: Sorry bei dem zweiten Plan ist etwas passiert was ich mir noch nicht erklären kann. Der zeigte mir auf meinen Laptop ausreichende Entzugsleistung?!?!?

crink hat am trenchplanner geschraubt, jetzt werden abstandsflächen und überbauungen als abminderung berechnet. das ist noch ein bissl heftig...


Christiano schrieb: das Rechnungstool berücksichtig nach meiner Kenntnis nicht eine Holzterrasse wo Wasser versickert...

genau das wird jetzt mit variablem faktor einstellbar...


Christiano schrieb: Man kann auf zwei Ebenen einen RGK erstellen...

ja, finde ich hier einen guten ansatz...
die entzugsfläche wie eine kellergrube ausheben und doppelstock belegen...


Pedaaa schrieb: Der hat erstmal gleich gemeint, ich müsste sowieoso auf die vollen 6kW der Nibe auslegen...
Aber er will sichs mal ansehen...

da kann ich beratung aus meinen schulungsunterlagen anbieten...
RGK trotz allem doch möglich?
15.11.2017 16:46


dyarne schrieb: da kann ich beratung aus meinen schulungsunterlagen anbieten...


Du, da komm ich gern drauf zurück.
Ich will das Ding zum laufen bringen Da solls nicht an sowas scheitern.

Aber mal abwarten...
Evtl. kommt er eh mit einer brauchbaren Lösung auf mich zurück.
Die 2 Ebenen Variante kann ich dann ja immer noch vorschlagen.
Und 100% DYI will ich sowas eh nicht machen. Da fehlt mir einfach das KnowHow dazu.
Ich hoff aber, da gibts zumindest dann einen Minderpreis für Mithelfer meinerseits.
17.11.2017 21:39
Nochmal eine Frage in die Runde:
Hab grad noch ein wenig mit dem Planungs-Tool gespielt:
Wär es nicht einfacher, wenn ich zwei superbreite und tiefe 3x2m Gräben platziere?
(Oder auch 3x1,5m falls zu gefährlich?!)

So in etwa: RGK trotz allem doch möglich?

Ist doch einfacher als auf 2 Ebenen legen oder 5 einzelene mini-Gräbchen?!
Und liefert laut Berechnung wesentlich höhere mögliche Leistungen.
Oder gibt es bei einer solchen Verlegungs-Art eher Probleme mit dem Boden? Vereisung etc?
Oder ist das schlicht viel zu aufwändig bei der Baggerarbeit??
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