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WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

192 Beiträge | letzte Antwort 9.11.2018 | erstellt 13.5.2017
​ganz ​gegenteilig ​im sinne von


rainer1977 schrieb: ich hab besseres zu tun als ständig meine Heizung zu überwachen, neu einzustellen und bibabo


möchte ich meine ww bereitungsstrategie diskuttieren..

gleich vorweg: die strategien und optimierungen sind sehr speziell auf mich/haus/familie zugeschnitten und nur bedingt anderswo anwendbar. jedoch für sich total spannend

2x erwachsene (zumeinst 1x tag eine große (w) und ein kleine (m) dusche, manchmal bad (w)), 3+j kind (zumeist kleine dusche, badewannengeplätscher), 1x baby (paar mal pro woche kleine badewanne
knv/nibe 1155-6pc mit greenwater 300/200
verrohrung ausgelegt auf optimales strömungsverhalten (@kollar) - richtige fittinge, keine rückschlagventile, sehr niedriger systemdruckverlust..

im winter ist es meist so, dass der verdichter ohnehin immer läuft und ww nachgeladen wird, wann nötig.
im frühling nun ist die heizung aus und der verdichter springt ja nur wegen ww bereitung an. da kam mir die idee, nur 1x tag zu laden. blöderweise haut das den cop und die az zam, weil das warmwasser viel zu hoch gehoben wird, sodass am abend noch eine heiße dusche möglich ist. höhere temperaturen führen auch zu größerer verschwendung in verrohrung, speicher..

die frage ist also ob mehrmals am tag laden, und wenn ja, wann soll nachgeladen werden.
obgleich die nibe settings ja schon sehr sehr viel zulassen, bräuchte ich noch weit mehr "programmierbare" steuermöglichkeiten.
9.12.2017 0:18


fiji1 schrieb: @brink was für Einstellungen hast du denn bei deinem Setup hier eingestellt?


0 min für heizung. dadurch läuft ww bereitung solange bis end-temp erreicht ist.
9.12.2017 2:41


brink schrieb: ich hätte es als optimierung der 5-6 minuten des ww anlaufs gebraucht. und leider bräuchte ich da was inteligenteres resp programmierbares resp zumindest flexibel einstellbares. es ginge lediglich darum, dass wenn vorlauf in den greenwater eintritt, dann ist es der 10K+ des rücklaufs. da der kältemittelkreis erst fahrt aufnehmen muss, würde dieser vorgang in schleife laufen, bevor das heißwasser rausschießt. vergleiche das mal mit dem optischen vorpumpen bei lasern. mir gefällt die gedankliche vorstellung und der vergleich


Ja, da wär das Bosch-System schon optimal.
Die machen das entweder mit einem Umschaltventil oder einem Bypass, abhängig von der Anlagen-Hydraulik.
Hier die Beschreibung vom externen "VC0" Umschaltventil:

"Über das Umschaltventil VC0 wird der Vorlauf während
der Warmwasserbereitung so lange im Kurzschluss
gefahren, bis die Vorlauftemperatur so hoch
ist, wie die Temperatur am Speichertemperaturfühler
TW1. Mit dieser Maßnahme wird das Abkühlen des
Warmwasserspeichers beim Start der Wärmepumpe
verhindert und ein effizienterer Betrieb der Wärmepumpe
erreicht"

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

Das könnte man eigentlich auch mit einer externen Schaltung lösen, wenn man 2 Temperatur-Schalter im Speicher und im Vorlauf montiert, das neue Bypassventil bei WW-Anforderung schaltet. Und das bereits vorhandene WW-3-Wegeumschaltventil mit den neuen Temperaturschaltern erst dann frei gibt.

Oder vereinfacht, ganz simpel das WW-Umschalt-Ventil mit nem Zeitrelais etwas später als das Bypassventil schalten.

Wenns die Software unterstützten würde, wärs natürlich wesentlich eleganter...
9.12.2017 12:30
Heute habe ich 1h ohne WMZ gemäß Brink´schem Gesetz Warmwasser bereitet:

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

Tabelle:
https://drive.google.com/open?id=1H6aCURX0LreyUM5NeM00VNN0gwjUVBZU

Rechnerisch komme ich auf 1,3-1,4 l/min (angenommen 1500-1700W @ 20Hz).
Was einen COP von 5-5,8 bedeuten würde.
Leider mehr raten als wissen.
Schade dass Nibe nicht für die F1255 den Bereich von 1-30% im Labor ermittelt hat und einfach als Kennlinie für eine indirekt WMZ hinterlegt.

Praktisch ist diese Art der WW-Bereitung nicht:
a) keine WM-Zählung -> JAZ Verschlechterung
b) man muss jedes mal manuell eine Verdichtersperre setzen
c) es dauert ewig, gerade im Winter nicht praktikabel

Vorteil:
Quellenfreundlich / PV Ausnutzung im bei Schlechtwetter.

Eventuell im Sommer eine Alternative, wenn die MAZ wegen 23h Standbybetrieb eh grottig ist... verzichtet man auf die WMZ.


9.12.2017 22:33


Becker schrieb: Brink´schem Gesetz Warmwasser


da verweise ich auf gsilly https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=45576_1#428955
WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink
"das gesetz" ist arne. vorgeführt von gsilly oder rudi.
ich habe bloß für sommer ein wenig optimiert.
bei dir sieht man aber einen ganz anderen verlauf. während der greenwater mit konstantem rücklauf die wp versorgt und durchgehend mit heißen vorlauf nachgeladen wird, schaut's bei dir so aus, dass sofort und linear der rücklauf steigt. also ein ganz anderer ww speicher, bei dem wenig "spielraum" offen bleibt.


Becker schrieb: Vorteil:
Quellenfreundlich


genau. wenn mittlerweile der verdichter durchläuft, macht es keinen sinn, so langsam aufzuladen. einziger verbliebener vorteil ist die quellenschonung.
ich werde bald die verdichtergrenze anheben und auf 15K ladung übergehen. bisher war das mit dem ww und heizen mit gemeinsamem limit ja noch locker möglich.


Becker schrieb: 1,3-1,4 l/min



wie schaffst du so einen niedrigen durchfluss?
10.12.2017 10:32
der greenwater ist 1,5m rohr mit 1m durchmesser, ein registerspeicher hat bsplw 40m rohr mit 2,5cm durchmesser.
das wird den volumenstrom einbremsen gegenüber dem 'leeren topf' greenwater...
10.12.2017 22:18
Hier wie gewünscht grafisch aufbereitet:
WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

Die COPs sind gemessen.

Tabelle: https://drive.google.com/open?id=1McBD5COgZmHvxtcbNW3s2MPLM5LmSz1U
10.12.2017 23:46


brink schrieb: wie schaffst du so einen niedrigen durchfluss?



dyarne schrieb: der greenwater ist 1,5m rohr mit 1m durchmesser, ein registerspeicher hat bsplw 40m rohr mit 2,5cm durchmesser.


die frage war natürlich für mitleser gedacht
10.12.2017 23:49
@becker
tolle grafik!

ab der vertikale mit cop 5,1 fällt mir auf, dass der vorlauf niedriger ist als die ww oben temperatur. d.h. das wäre so, als würde man aktiv kühlen.
die spirale ist bei dir im unteren bereich, also bringt es schon etwas. jedoch stellen sich mir zwei fragen/alternativen:
- ww bereitung stoppen, da eh nicht mehr nötig.
- ww bereitung mit höherer frequenz fortsetzen, um mindestens ww oben temperatur zu erreichen.
11.12.2017 0:21
hier noch ein paar arbeitspunkte.
besonders schwierig finde ich dann die ermittlung von wt vl, rl, wq vl, rl, um dann den cop resp hub genau zu bestimmen. also es sind dann so schätzwerte. durchwegs sind derzeit 6,7 drin. bez. ww habe ich leider zu wenige punkte aufnehmen können. wird wohl bei 6,4 bis knapp 4,7 liegen.
(bez ww cop werde ich noch was schreiben)

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink
11.12.2017 9:59


brink schrieb:
die frage war natürlich für mitleser gedacht...

ja,eh.

bin mitleser und habe gehofft als erster die richtige antwort einzusenden und jetzt ein vanillekipferl zu gewinnen ...
1.1.2018 12:21
wieder ein paar arbeitspunkte gegen ende der ww bereitung, also eher die worse cases..

28.12. 14:48
strom 473w
quelle 5,6°/1,6°
senke 40,9°/30,5°
wt 1%, wq 23%
verdichter 31 hz
hub 32+K
cop ~5,3

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

29.12. 10:30
strom 517w
quelle 5,3°/1,3°
senke 44,3°/34,6°
wt 1%, wq 20%
verdichter 31 hz
hub 36,2K
cop ~4,5

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

und auch eine nicht endendwollende ww ladung über 5 (!) stunden.
wenn besuch da ist und mehrere leute duschen, bad nehmen, ..
trotzdem reicht die beladung mit 31hz verdichter leistung aus, um die zapf temperatur bei ~40° zu halten.
(die az liegt da im durchschnitt sehr weit im 5+ bereich)

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

alles gute im neuen jahr!
22.1.2018 13:16
hab leider nicht den usb stick angehängt gehabt. heute in der früh hat ww bereitung mit 33 hz mit ausgangslage 32.6/22.7 gestartet
auch lustig, dass man das anhand aussentemp und verdichter-hz gar nicht gleich merkt..

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink
20.2.2018 16:47
Hallo zusammen,

mal ne Frage: Die Optimierung funktioniert nur wenn man den Verdichter begrenzt, oder? Wenn ich eine deutlich höhere Frequenz für den Heizbetrieb brauche, dann kann ich nicht wesentlich optimieren. Ich benutze hier eine F1255-6 mit Grundwasser (Quelle ganzjährig mit 10°C, aber 210W Tiefpumpenstrom) die ziemlich knapp ausgelegt ist. Momentan läuft sie mit >80Hz im Heizbetrieb, wobei die Hütte noch nicht komplett saniert ist (eine Fassadenseite und das Dach fehlen noch) und in einer Etage noch die FBH fehlt. Zudem kommt noch eine Zirkulation die Morgens und Abends läuft...

Die Grafik ist ein wenig unübersichtlich, aber habt Ihr einen Vorschlag was ich in einem ersten Schritt tun könnte? Bislang habe ich nur die WT-Pumpe auf 75% begrenzt um die Strömungsgeräusche zu minimieren...

Danke,
Klayman

Übersicht:
WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

Letzter WW-Zyklus:
WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

10.3.2018 9:37
anyone?
15.6.2018 23:02


klayman schrieb: Die Optimierung funktioniert nur wenn man den Verdichter begrenzt, oder?


die verdichterlimitierung ermöglicht:
* (noch) längere ladezeiten
* (noch) niedrigere delta-T über längere zeit
also du kannst sicherlich auch optimieren, ohne den verdichter so arg eingrenzen zu müssen. mittels der reduktion der leistung der wt pumpe kannst du höhere delta-T fahren.


klayman schrieb: Zudem kommt noch eine Zirkulation die Morgens und Abends läuft...


??


klayman schrieb: Die Grafik ist ein wenig unübersichtlich


genau, das ist das problem. ich kann nur raten, welche kurve was ist..
15.6.2018 23:20
so, jetzt habe ich den BT7 auf die oben-mittig angeordnete 'schraube' angeklebt, durch die man ww für die zirkulation entnehmen könnte. also im prinzip liegt hier die ww-entnahme-temperatur an und ist zusätzlich am weitesten von heizwasser des aussentopfs entfernt.
(oberer abschluss ist ausgeführt aus 2 schichten armaflextape und darüber ein eps-f+ 'block')
nach dem abklemmen des BT7 von der bisherigen position, herumdoktern am zweiten fühler und dem anschließenden anhängen des fühlers an der neuen position wurde bis auf die erste dezimalstelle (mehr gibt's am display nicht) die gleiche temperatur angeziegt! da war ich schon ein wenig überrascht. aber: das heißt, dass nach längerer zeit die fühlerposition vorne oben sehr gut entnahme-temp widergibt. für die ladekurve erwarte ich mir aber ein ganz anderes bild..
also, nun ein usb-stick anstecken, loggen und morgen gibt's kurven..
16.6.2018 20:02
ww ladung von ca. 1 stunde.
die vorlauftemp ist im schnitt 44-44,5° bei hub von schnitt 25K, delta-T vl/rl ca. 14K.
obere mitte des speichers (der verlegte BT7) erreicht nach 20 min nach ladeende das maximum von 43,4°.
wenn man gedanklich die erste ableitung der bt7 kurve macht, sieht man noch den kleinen kick nach ladeende, der von dem kleinen vorlauf-anstieg in den letzten 15 min der ww ladung herrührt.
WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink
(x-achse: sekunden, y-achse: temperatur/hz/delta-T)
27.6.2018 8:15
da ich nun einen bt7, der "träge" ist und mir ziemlich gut die entnahme-temperatur anzeigt, könnte ich auf die idee kommen, diesen für die steuerung der ww bereitung zu verwenden.
dank dem großen volumen des 300/200 greenwaters, reicht mir die ww bereitung dann anzustossen, wenn zb die zapftemperatur 38° berührt, weil dann noch 100(?) liter mit 38° zapfbar sind - was immer noch zu heiß für eine kinderbadewanne ist.
anhand der auswertung vieler ladevorgänge habe ich den speicher mittels bt6 so geladen (on/off 30/38) dass sich zalftemperaturen 38->42° einstellten. wenn im ladevorgang geduscht wurde oder halt viel ww entnommen wurde, sank klarerweise der bt6 wieder mit. der bt7 blieb relativ stabil. das führte dazu, dass der speicher überbeladen wurde und die zapftemp bis 44-45° anstieg, was ich eigentlich nicht brauche.
also gestern bt6 mit bt7 vertauscht. on/off temp auf 38/42 gesetzt. heute in der früh nach ca 1 stunde ladedauer kamen 2x morgenduschen dazu. siehet selbst... (usb stick steckt noch. am abend poste ich noch ein detailliertes diagramm)

WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink
27.6.2018 10:04
sehr schöne kurven, danke dafür!
bitte referenzier dann auch noch auf die quelle damit man den cop der ww-ladung abschätzen kann...
28.6.2018 20:46
Bin jetzt auch etwas am herum probieren. Meine Schwedin hat ja für das Brauchwasser auch einen 🐌 modus.  Verdichter wird auf max 35Hz begrenzt. Die Spreizung erhöht sich dadurch allerdings nicht. Der Volumenstrom könnte auch etwas niedriger sein. Aber vielleicht kommt da noch was? 
Wer von euch hat das Aktiviert? 
Bin mir nicht sicher ob das im Winter Sinn macht? 

Gruß Gerald
28.6.2018 22:46
die Spreizung wird immer auf 7K geregelt, kannst auch auf 20Hz begrenzen.

Ich lade eigentlich immer mit 40Hz - 29-33% WTPumpe, Spreizung 7-8,5K.



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