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Von der Heizlast zur Fußbodenheizung

39 Beiträge | letzte Antwort 26.12.2017 | erstellt 2.4.2017
Hallo Forum,

ich möchte parallel zur Bemessung der RGK-Quelle (http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=44664) auch die Senke - sprich FBH - bemessen und hier im Forum vorstellen. Dazu habe ich in Anlehnung an die bedingt anzuwendenden ÖNORM H7500 an die Heizlastabschätzung gewagt, um anhand dessen die Fußbodenheizung bemessen zu können. Ich habe hier versucht die Lüftungsverluste unter Berücksichtigung des Wärmebereitstellungsgrades der KWL zu berechnen. Natürlich sind damit noch immer keine inneren und solaren Gewinne berüchtsichtigt, aber diese würde ich dann im folgenden bei der Auslegung der Fußbodenheizung berücksichtigen.


Die Transmissionswärmeverluste habe ich einfach über die Außenflächen, U-Wert und Temperaturdifferenz Außen-Innen berechnet. So weit so gut.
Die Lüftungsverluste habe ich anhand des Mindestluftwechsels (in Anlehnung an die Empfehlungen von komfortlueftung.at) und des zuluftseitigen WRG bestimmt.

Die Tabelle für das EG schaut dann so aus: #BILD#20170402639867.png
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4.4.2017 9:35
Aber auch in dem Leitfaden wird der Wärmerückgewinnungsgrad der KWL nicht berücksichtigt... Wieso wird die eigentlich immer unterschlagen - auch bei dir brink?
4.4.2017 9:37


nandrias schrieb: Aber auch in dem Leitfaden wird der Wärmerückgewinnungsgrad der KWL nicht berücksichtigt.


Doch, siehe PDF Seite 105 (Dokument S 103)
4.4.2017 10:08
Peinlich.. Danke!


4.4.2017 20:44
@brink musste erst mal selber die Antwort meines Planers nachschlagen:
"Eine Deckung von mehr als 100% bedeutet, dass diese Heizkreise mehr Leistung bringen können, als tatsächlich nötig ist. Deswegen berechne ich in der Spalte danach den Wasserdurchfluss den man einstellen muss, damit die Deckung auf 100% geht, der Heizkreis also genau so viel Leistung erzeugt, wie der Raum braucht. Das ist dann der „hydraulische Abgleich“. "

Ohne Drosselung geht es nicht. Man hat ja immer mehrere Variablen: Spreizung, Rücklauftemperatur, Druckverlust.
Laut ihm ist mein Objekt sein bisheriges Referenzprojekt.
4.4.2017 21:34


Becker schrieb: Ohne Drosselung geht es nicht.


Ich fahre ohne drosselung. Es geht schon.
Angenommen, du hast 2 kreise zu je 80meter va 10 und in der "leistungspalte" je 50%.
Dasselbe erreichst du mit einem 80m kreis va 20 mit 100%.
Die erste variante ist einfach nur teurer - mehr material, mehr verlegeaufwand.
Du hast sehr viele einträge mit 25% herum. Arge verschwendung.
Ich habe selbst kreise so ausgelegt, dass sie voll offen sind und die passende wärmeleistung einbringen. In deiner planung scheint es so, als würden mal 200 bis 400% rohr reingelegt, um dann wieder auf 100% gedrosselt zu werden.
5.4.2017 7:28
Das hast du falsch verstanden.
Bad: Gesamt Deckung: 104% -> 4% Drosselung
Küche: Gesamt Deckung: 106% -> 6% Drosselung
HWR: gibt´s keinen Kreis
Diele: 195% -> Überdeckung für Flur (nur 75%) oben (Vater-Kind Räume)
Rest liegt auch bei 99-106%, also ohne Drosselung bzw. minimalst.
Bis auf Eltern: 140%, falls der Raum später doch mal anders genutzt werden soll und wärmer werden soll. Da hätte man auch 1 Kreis machen können, das ist richtig.

P.S. die gleichen Fragen hatte ich damals auch gestellt:
Du hast also Diele und Eltern “überdimensioniert” da wollte ich noch mal nach dem Warum fragen !?



Weil man nun mal einen diskreten Satz an Auswahlmöglichkeiten hat. Man kann 1 oder 2 Kreise legen und jeweils einen VA wählen. Dabei soll die gesamte FB-Fläche belegt sein und die Kreise auch noch etwa die selbe Länge haben. Da gibt es für jeden Raum nur wenige Kombinationen, die überhaupt passen.

Elternschlafzimmer hätte man auch mit einem Kreis mit 20cm VA machen können, dann wäre man bei 109% Deckung rausgekommen. 20cm VA finde ich bei Fliesen aber schon grenzwertig viel, da merkt man eventuell schon Unregelmäßigkeiten mit den Füßen. Und alles zwischen 10 und 20cm geht nicht, weil dann die Kreislängen zu kurz oder zu lang werden. Da fand ich 10cm VA besser, weil dann Reserven da sind, falls der Raum später mal für etwas anderes benutzt werden soll.

Die Diele hat gar keine zu hohe Deckung, da sie mit dem Flur im OG zusammen eine Deckung von 105% hat, steht aber auch in der Tabelle. Heizlast oben und unten zusammen: 219 Watt + 640 Watt = 859 Watt. FBH Leistung oben und unten zusammen: 426 Watt + 480 Watt = 906 Watt = 105%.


Die anderen Räume sind alle bei etwa 100% und müssen nicht gedrosselt werden oder doch? (103,104*,106% => gedrosselt auf 100%)



Doch, natürlich muss man die "drosseln", also einstellen. Du hast da etwas falsch verstanden: Wenn du das Ventil komplett auf lässt, stellen sich nicht die 103, 104 oder 106% ein, sondern je nach Druckverhältnissen eventuell auch 130% - dann aber mit einer zu hohen Rücklauftemperatur, weil viel zu viel Wasser durchfließt. Die 103% sind das, was diese Kreise bei der gegebenen VLT/RLT liefern würden, wenn der Raum es abnehmen würde. Dafür bräuchten die Kreise dann auch nicht irgendeinen Durchfluss, sondern 1,03 * den angegeben Durchfluss, also 1,03 l/min. Da der Raum aber weniger Leistung benötigt, muss auch der Durchfluss geringer sein, da sonst die Rücklauftemperatur steigt.


Der Planer ist schon ein Fuchs

Wo ich drauf gespannt bin ist die modulierende Nibe.
Wenn ich bei 100% HK Pumpe die Werte so einstelle, was ja schon etwas Arbeit ist, was passiert dann wenn die HK Pumpe runter moduliert ?
5.4.2017 8:42


Becker schrieb: Das hast du falsch verstanden.


Stimmt, die prozente sind irreführend. Wenn man die die volumenstöme anschaut, dann gibts eine bandbreite von 100% bis etwa 50%. Das ist ok.
Klar kannst mehr rohr legen, wie nötig. Ob doppelt so viel notwendig ist, naja.


20cm VA finde ich bei Fliesen aber schon grenzwertig viel, da merkt man eventuell schon Unregelmäßigkeiten mit den Füßen


Ok, aber bei 27° vl und 24° werden die fliesen immer kalt sein.
Ich habe va 20 im keller mit fliesen. Da merke ich keinen unterschied. Kalt halt. Nur direkt nach dem heizkreisverteiler merke ich wärme, wenn bei < -10° aussentemp die vl auf ~28° geht.
ansonsten habe ich nur va 10 in bädern, wcs, eingang. da sind die verluste auch entsprechend hoch.


Becker schrieb: Wenn ich bei 100% HK Pumpe die Werte so einstelle, was ja schon etwas Arbeit ist, was passiert dann wenn die HK Pumpe runter moduliert ?


Bin schon gespannt, wie genau du das hinkriegst.
Je höher der volumenstrom, desto höher der druckverlust. Das verhältnis der druckverluste ändert sich auch. D.h. bspw bei 100% hast bei voll offenem 5 l/min, eg diele. Regelst die kreise ein, zb auf 2,5l/min ein bei eg wohnen. Dann fährst du die pumpe auf 20% runter, um 27/24 zu erreichen. Schaust beim voll offenen - 1 l/min. Paßt. Schaust bei eingeregeltem 1 l/min. Omg, wieso? Weil der widerstand des reingedrehten stiftes bei weit niedrigerem volumenstrom praktisch keinen widerstand darstellt.
Ist jetzt überspitzt dargestellt, aber bei 100% wt pumpe einzuregeln, wenn eh nicht 100% gefahren wird, ist wenig sinnvoll. Bei normalbetrieb sind die volumenströme so niedrig, dass man nichts gscheit ablesen kann. Die WP moduliert ja auch die wt pumpe, sodass das richtige delta VL/RL eingehalten wird - dahinter ist eine sekundäre heizkurve, die bei "warmen" aussentemperaturen bei 3K beginnt ("heizungsstop"). Das delta am ende (bei normaussentemp) kannst einstellen. In deinem fall also 3K auch bei -14° oder so, richtig?
3K bei -14° ist viel zu wenig. Die erfahrungen hier im forum zeigen, dass je höher die hausmasse, je besser die wärmeabgabe des heizsystems, desto mehr schwingen die wärmepumpen zwischen vollgas und off.


Becker schrieb: Der Planer ist schon ein Fuchs


Bin gespannt, wie dein heizi deine wp einstellt..
5.4.2017 9:17
Hat die F1255 eine interne Anzeige des gesamt Volumenstromes ? So dass ich meine 19 l/min sehen kann (und einstellen kann) ?

Das Dilemma mit dem Volumenstrom ist mir schon klar, aber irgendwie muss man ja mal anfangen mit dem hydraulischen Abgleich ?

In welchem Menü ist die sekundäre Heizkurve zu sehen / einzustellen ?
Habe beide Anleitungen der F1255 intensiv studiert und dazu nichts gefunden.

Kannst du mir auch sagen ob ich den Raumfühler explizit nur für den Kühlstart und die Kühlregelung benutzen kann und für den Heizbetrieb den Raumfühler nur als Anzeige im Display ohne Regelung ? Aus der Anleitung werde ich da nicht recht schlau raus. Sorry für Offtopic.

P.S. ich stell die WP ein
5.4.2017 9:28


Becker schrieb: Hat die F1255 eine interne Anzeige des gesamt Volumenstromes ? So dass ich meine 19 l/min sehen kann (und einstellen kann) ?


ja, wenn du die wp mit wmz bekommst.
19 l/min ist irrsinnig. das macht keiner im normalen betrieb.


Becker schrieb: Das Dilemma mit dem Volumenstrom ist mir schon klar, aber irgendwie muss man ja mal anfangen mit dem hydraulischen Abgleich ?


genau, ich wollte nur drauf hinweisen, dass man bei der planung alle freiheiten hat und so auslegen kann, dann man später nicht einregeln muss resp nur wenig.
wenn du in den niedrigstenergiehaus bereich kommst, wird das 10% mehr oder weniger an wärmeabgabe egal sein, weil sich die wärme innerhalb des hauses verteilt und wenig nach aussen entweicht.


Becker schrieb: In welchem Menü ist die sekundäre Heizkurve zu sehen / einzustellen ?


die sekundäre kurve für VL/RL delta ist "versteckt". ergibt sich aus:
4.9.2. heizungsstop .. bei dieser aussentemp beginnt die sek. kurve mit 2K
5.1.14. eigene einstelleung .. normaussentemp und dT - quasi das ende der kurve im dT K, z.b. -18° und 10K
die wp erstellt sich aus diesen 2 punkten die "linie" selbst.
#BILD#20161122619825.jpg' #BILD#20161122619825.jpg


Becker schrieb: Kannst du mir auch sagen ob ich den Raumfühler explizit nur für den Kühlstart und die Kühlregelung benutzen kann und für den Heizbetrieb den Raumfühler nur als Anzeige im Display ohne Regelung ?


ja, geht
kühlung habe ich noch nicht probiert.
kannst ja sowieso jederzeit umstellen. du wirst nicht zeitgleich kühlen und heizen.


Becker schrieb: P.S. ich stell die WP ein


gut, dann kann heizi dann die schuld dir geben, wenn es nicht so funktioniert, wie erwartet.
besser wäre, er stellt sein referenz-projekt selber ein und schaust nur zu. und dann bombardierst ihn mit fragen, wieso was wie (nicht) funktioniert. glaube mir, ist die bessere strategie
5.4.2017 11:28
Ehm, der Heizi hat nichts mit der (theoretischen) Planung zu tun...

Ich muss quasi mit der Peitsche neben dem Heizi stehen, damit er mir die Kreise & Längen so verlegt wie geplant.

Bei der Wandheizung wollte er mir schon 2 Kreise raus machen.. musste ich lange diskutieren.

Ansonsten Danke für die Erklärung.
Heizungsstopp wäre +10 - +12°C.
NAT: -12°C

Was sind die 3 Linien ?

Ich stelle dann sozusagen die 19 l/min für die -12°C ein inkl. der Topometer wie berechnet, den Rest (für die mildere Zeit) moduliert die Nibe dann selbst. Bzw. 10K Spreizung passt dann ja gar nicht bei -12°C wenn ich das richtig verstanden habe.

Nachtrag: #BILD#20170405446158.png

d.h. ich müsste dort einstellen:
Einstellbereich dT bei MAT: 0,0-25,0 => 3K
Einstellbereich MAT: -40,0 - 20,0°C => -12°C

richtig ?

Mir wurde gesagt am besten ich messe alle RLT am HKV und mache so das Feintuning nachher.

P.S. jetzt habe ich auch die 3 Linien verstanden.
5.4.2017 12:44
Achso, sorry, missverstanden. D.h. du hast einen eigenen planer und der heizi macht was du sagst was dir der planer sagt. Könnte der planer dann den hydr abgleich und die wp einstellungen machen?

Die drei farbigen linies sind verschiedene beispiele.
Ja, die einstellungen könntest so machen.


Becker schrieb: Mir wurde gesagt am besten ich messe alle RLT am HKV und mache so das Feintuning nachher.


Du meinst du tunest die volumenströme anhand der hkz rücklauftemp?
5.4.2017 13:00
Weiß nicht ob du skyme kennst aus dem HTD Forum? Der hat die HLB + FBH Auslegung gemacht. Der kommt ganz sicher nicht her.
Er meinte am besten wenn ich per Thermometer die RLT messe und somit abgleiche.
5.4.2017 13:43


Becker schrieb: Er meinte am besten wenn ich per Thermometer die RLT messe und somit abgleiche.


Da habe ich praktische erfahrung. Bei mir funtioniert es nicht.
Im großen wz/ez/kü habe ich die höchste temperatur, die meisten innere und solare erträge. Würde ich thermisch abgleichen, müßte ich die heizkreise da sperren.
Aber eigentlich will ichs jetzt anders und diese erträge im haus verteilen resp die wp weniger arbeiten lassen, wenn die erträge entstehen.
Brink'sche passive wärmung/kühlung nur durch umwälzen des heizwassers im haus.
Dies ist aber sehr individuell bei mir und kann ganz anders in anderen häusern sein. Die solaren und inneren erträge haben aber einen hohen einfluss in meinem passivhaustauglichem haus.
5.4.2017 14:46
Das stimmt, die sind nämlich in der HLB + FBH Auslegung gar nicht berücksichtigt.
Ich freue mich schon auf ettliche Stunden rumbasteln

Warum ist die Werkseinstellung eigentlich 10K Spreizung @NAT ?
Laut Planer wären die 3K das Optimum.
5.4.2017 15:03
Wenn ich mal in den Raum stellen darf, wie ich mir die Bemessung der FBH vorstelle:

1. VA wählen und Heizkreise entwerfen, wobei Heizkreislängen für Rohre bis 17x2 im Bereich 80-100m liegen

2. Wärmeabgabe der FBH unter Annahme des Bodenbelags, Heizmittelübertemperatur und 3-5K Spreizung VL/RL abschätzen

3. Vergleich mit Heizlast

4. Gegebenfalls VA und Heizkreise anpassen

5. Durchfluss Q1,k für jeden Heizkreis bestimmen über Leistung = vol. Wärmekapazität * Spreizung * Durchfluss

6. Druckverluste pk bei Durchfluss Q1,k berechnen

7. Durchfluss Q2 der Umwälzpumpe durch aufsummieren aller Durchflüsse Q1 berechnen

8. Tatsächlichen Durchfluss Q2,k unter Berücksichtigung der Druckverluste pk bestimmen und anhand dessen die tatsächliche Wärmeabgabe

Komme ich in etwa hin?

7.7.2017 22:56
Ist schon etwas her, aber ich habe jetzt die Muße gefunden die FBH-Planung, die ich vor einer Zeit gemacht, habe hier zu dokumentieren.

Ich habe die Längen der 8 Heizkreise einen Bereich zwischen 77m (Bad) und 97m (Schlaf-/Wohnzimmer) gebracht. Ergibt daher ein Verhältnis von 1,24.
#BILD#20170708979097.png

Ich habe mich mal an die Hydraulik gewagt, indem ich mir über die flächenbezogene Wärmeleistung bei einer Spreizung von 4K (VL30/RL26) die abgegebene Wärmeleistung der einzelnen Heizkreise und in weiterer Folge den notwendige Durchfluss.
Wenn diese Vorgangsweise korrekt ist, dann ergibt sich, dass Heizkreis 1 (Vorraum, Technikraum) turbulent mit 1,24 l/min durchflossen werden muss, um die benötigte Wärme abgeben zu können. Die anderen Heizkreise geben schon bei laminarer Strömung die benötigte Wärme ab. Oder anders gesagt, bei ähnlichem Durchfluss gibt HK1 ca. 150W weniger Wärmeleistung an die Nebenräume ab, als für 22°C notwendig. Kann dies plausibel sein?
#BILD#20170707730380.png #BILD#20170707200451.png

26.12.2017 20:09
Sodala,

wie im anderen Thread bereits angedeutet habe ich mich dafür entschieden komplett auf eine BKA zum Heizen und Kühlen zu setzen.
Die Planung habe ich aufbauend auf die BKA-Fibel (https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe-2016-9-energiespeicher-beton.pdf), welche mir mein Installateur des Vertrauens begeisternd in die Hand gedrückt hat, nachdem ich erwähnt habe, dass eine BKA eigentlich schon was feines ist.

Hier der theoretische Verlegeplan auf der Elementdecke:
#BILD#20171226862317.png

Ich habe drei Kreise mit tatsächlichen Längen 94m, 106m und 111m bei 20x2 Rohren und geplanten Verlegeabstand von 25cm. In der Praxis war das Rohr, vermutlich durch die tiefen Temperaturen, sehr bockig, sodass der VA nicht immer eingehalten werden konnte (bei ein paar Schleifen sind es 30cm-40cm geworden). Auch waren die Randbügel schon großteils eingebaut, sodass ich nicht ganz bis zum äußersten Rand gehen konnte. Hoffe, dass sich die benötigte Heizleistung trotzdem mit vernünftigen VL ausgeht. Im Bad werde ich noch eine Wandheizung oder FBH vorsehen, wobei hier aber ein VA von 20cm ausreicht.

Im Vorraum habe ich wegen der KWL eigentlich eine abgehängte Decke vorgesehen, wo ich mir unsicher bin ob ich die Wärmeabgabe der Decke über dem Vorraum mit der Heizlast gegenrechnen kann. Installateur meint, dass dies über den Umweg der KWL trotzdem funktioniert, da die Decke die Luft in den Spirorohren mit erwärmt und so im Haus verteilt. Mal schauen und weiter nachdenken, notfalls mache ich im Vorraum eine FBH. Die Berechnung habe ich mal durchgeführt.

Hier noch Fotos von der Verlegung:
#BILD#20171226218773.jpg
#BILD#20171226563668.jpg
#BILD#20171226738605.jpg
#BILD#20171226672856.jpg

26.12.2017 21:57
hihi das mit bockig bei Kälte stimmt.. drum hab ich meine eine halben Tag mit den Heizstrahler angewärmt... ich konnte bei -2 schon die 16mm Rohre nicht mehr so klein kriegen, sobald die kalt wurden... du hast auch eine Doppelmäänderung stimmts?... gar nicht so easy zwischen die Mattenträger, aber wenn man sichs am Plan aufzeichnet und der Fertigteilbauer dann nicht improvisiert wie bei mir, geht das verlegen ganz rasch...
top top top ,... hoff du schaffst es nur mit der Decke das Haus zu heizen. das trau ich mich nicht,... ausserdem will meine Freundin warme Füsse :D
ich hab allerdings die neuen Halox Gehäuse genommen... da kriegst du Spots bis DM 180 rein und da sind die neuen versenkten SPots mit 100mm DM auch kein Problem mehr

https://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=47060_2
26.12.2017 22:25


uzi10 schrieb: du hast auch eine Doppelmäänderung stimmts?..


Teilweise. Ein Heizkreis (dunkrlblau) ist mit einfachen Mäander, weil ich beim Bad den warmen Vorlauf haben wollte. Der Rest ist Doppelmäander - der viel schneller und leichter zu verlegen ist.

Bei den Gitterträgern war ich so naiv und habe die an den Enden teilweise durchgeschnitten, damit ich da die Schleife auf die andere Seite vom Gitterträger bekomme. Baumeister war nicht so begeistert. Er hat dann bei den Stellen ein 10er Eisen zur Sicherheit eingelegt...




uzi10 schrieb: ich hab allerdings die neuen Halox Gehäuse genommen


Ursprünglich hat es beim Deckenhersteller geheißen "HaloxP haben wir nicht." Ich wollte eigentlich auch die großen HaloxP 250. Jetzt hab ich die HaloxP bekommen, aber die kleinen. Ist nicht so schlimm, weil ich eh keine Spots geplant habe und die Decke mit ziemlich kleiner Abweichung versetzt wurde...

Ich bin auch gespannt, aber ich bin mal so optimistisch und gehe davon aus, dass ich mit der BKA mehr oder weniger alleine durchkommen (außer Bad natürlich)... Warme Füße kriege ich durch das Wegfallen der vielen Rohrmeter im Estrich und des Estrichs selbst
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