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Estrich Ausheizen mit der WP? best practice

711 Beiträge | letzte Antwort 5.2.2018 | erstellt 18.3.2017

estrich ausheizen mit der WP (fast) ohne Heizstab kann sehr viel geld sparen. viele mythen gibt es dazu beim erdkollektor.
wie siehts wirklich aus?
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31.10.2017 14:23


Shelby schrieb: was ist die minimale (kälteste) Temperatur die man dem RGK idZ des Estrichausheizens zumuten sollte...

das kommt aufs erdreich an.
bei deinem eher sandigen boden würde ich bis zu -2/-5° gehen...


Shelby schrieb: Diese ist bei mir bei -13,9°C Aussentemperatur berechnet. Wenn die Aussentemperatur aber auf z.B. -20°C fällt...

wie rabaum geschrieben hat ist die NAT ja ein 24-h mittelwert. dh deine -14° NAT inkludieren schon -20°...


Shelby schrieb: ist es besser die Temperaturen 2 oder 3 Tage lang zu halten bevor sie erhöht werden...

die norm spricht von maximal 5K sprung in minimal 24h

man paßt den sprung an die größe der fbh, die jahreszeit und die wp an.
damit man eben mit der leistung durchkommt und möglichst wenig heizstab braucht.
31.10.2017 14:26


Shelby schrieb: Mein Estrichleger hat mir erklärt (wie auch schon an anderer Stelle hier im thread geschrieben), dass das Ausheizen dazu dient, dass sich der Estrich ausdehnen kann und somit sollte diese Temperatur mindestens gleich hoch sein wie die maximal zu erwartende Temperatur im Heizbetrieb...

genau so ist es.
das nennt sich funktionsheizen, im gegensatz zum belegreif heizen...
31.10.2017 14:30


brink schrieb: das wichtigste, um den estrich schnell trocknen zu bringen, ist das richtige lüften...

unterschreib!


Shelby schrieb: nur das Kellergeschoß


das kann aber schwierig werden...

wäre eine option dann jetzt nur den keller auszuheizen und den rest erst wenn er gedämmt ist?


31.10.2017 15:20


dyarne schrieb:

___________________
Im Beitrag zitiert von Shelby: nur das Kellergeschoß

das kann aber schwierig werden...

wäre eine option dann jetzt nur den keller auszuheizen und den rest erst wenn er gedämmt ist?


Nein, die Quelle mind. 10kW, die WP 3-13kW modulierend, und mehr Rohr in der FBH als geplant werden es schon schaffen. Ich werde das laufend kontrollieren - uU muss ich die Heizstäbe id WP aktivieren, bzw mit meinem 10kW Heizlüfter ein wenig nachhelfen, sollte es eisig kalt werden
31.10.2017 15:31


dyarne schrieb: das kann aber schwierig werden...


Bei mir ist noch nichts gedämmt; nur 25cm Ziegel und ich will Ende November mit dem Ausheizen starten...hmm...
31.10.2017 15:40
@casemodder
berechte dir grob die heizlast.
ein ungedämmtes haus anfang winter wird seeehr viel energie schlucken. es kann sein, dass die wp auf vollgas geht, quelle extrem belastet wird und ausheizen trotzdem nicht klappt. sagen wir mal AT 0°, Estrich/Haus 35°, U-Werte musst du entsprechend anpassen..
auch ein problem im winter mit haus ohne dämmung: der vorlauf in den estrich kommt gar nie ans ende der rohre, weil sehr viel energie verpufft. dadurch wird der estrich ungleichmäßig ausgeheizt. wie ungleichmäßig, würdest dann real an der rücklauftemp sehen.
31.10.2017 17:19


Shelby schrieb:
dyarne schrieb:

___________________
Im Beitrag zitiert von Shelby: nur das Kellergeschoß

das kann aber schwierig werden...

wäre eine option dann jetzt nur den keller auszuheizen und den rest erst wenn er gedämmt ist?

Nein, die Quelle mind. 10kW, die WP 3-13kW modulierend, und mehr Rohr in der FBH als geplant werden es schon schaffen. Ich werde das laufend kontrollieren - uU muss ich die Heizstäbe id WP aktivieren, bzw mit meinem 10kW Heizlüfter ein wenig nachhelfen, sollte es eisig kalt werden


Ich habe mal in meiner Heizlastberechnung die Dämmung des Obergeschosses weg gelassen und komme mit dem geänderten U-Wert auf ca 10kW Heizlast. Geht sich also aus.
31.10.2017 17:20


Casemodder schrieb: Bei mir ist noch nichts gedämmt; nur 25cm Ziegel und ich will Ende November mit dem Ausheizen starten...hmm...


möchtest du dir wieder meine Heizkanone ausborgen
31.10.2017 18:32
Hab jetzt eh 2x5kW Elektro Heizgebläse.

Hoffen wir auf einen warmen Dezember

Werd mal den U-Wert vom 25er Ziegel ohne WDVS in die FBH Auslegung einsetzen.
Oberste Geschossdecke könnt ich schon noch dämmen vorm ausheizen...
31.10.2017 19:25
man heizt sich halt ein bissl blöd im ungedämmten Haus - so wie früher halt ...

Je wärmer es draußen ist umso besser...
Man kann sich auch mit geschoßweisem ausheizen helfen...
31.10.2017 20:06


Casemodder schrieb: Oberste Geschossdecke könnt ich schon noch dämmen vorm ausheizen...


die ist bei mir GSD ja schon gedämmt
1.11.2017 22:54
Hab mich grad mit der Heizlastberechnung gespielt.

Annahme:

AT während der Ausheizzeit im Dezember 0°C (NAT eigentlich -14°)
Raumtemperatur 20°C (also laut Norm)
U-Wert Wand: 0,8W/m²K (nur 25cm Ziegel)
U-Wert Decke: 0,12W/m²K
n50 Wert: 0,5 (keine Annahme)

dann komme ich auf eine Heizlast von knapp über 7kW. Klingt nicht so problematisch.
Wichtig ist, dass ich die oberste Geschossdecke dämmen! Eine reine Betondecke hat einen U-Wert jenseits von gut und böse und dann geht die Heizlast durch die Decke.

Leider ist die Normraumtemperatur während der Ausheizphase natürlich falsch angesetzt. Werden wohl eher mindestens 30°C sein wenn ich mit VL(Ziel) mit 35°C ausheizen will.
Dann komme ich aber auf eine Heizlast von knapp über 11kW. Das wird die kleine 1255er ohne Heizstab sicher nicht schaffen. Im schlimmsten Fall kann ich noch meine beiden 5kW Heizgebläse anwerfen um die Raumtemperatur schnell auf über 25°C zu bekommen um so das Temperaturdelta Estrich/Raumtemperatur zu verkleinern.

Ich sag mal ich werds dann eh sehen welche Maßnahmen ich treffen muss. Bin nur froh dass der Kollektor auf 12kW ausgelegt ist und außerdem im Grundwasser liegt ;) Hebungen usw. wären aber sowieso kein Thema, der Garten sieht aus wie ein Schlachtfeld.

Wenn ich die Heizgebläse aber wirklich für z.B. 5 Wochen durchschnittlich auf halber Stufe laufen lassen muss werden dabei doch 4.200kWh verbraten, also ungefähr 800€. Muss natürlich nicht sein - deshalb nur die Notlösung.

Also hoffen wir auf einen warme Dezember...wie vor 2 Jahren (?) da haben viele noch zu Weihnachten eine Motorradrunde angerissen
2.11.2017 12:55
servus christian, perfekte analyse - genau das ist das thema - nicht den raum warm sondern den estrich heiß zu bekommen ohne deckel auf dem ganzen...

empfehle dir geschoßweise auszuheizen, da sollte es - je nach witterung - möglich sein.

und/oder halt per emmy gleitend den heizstab. dann hat das wunderding >13kw...
8.11.2017 7:40
Hi,
heizt zufällig jemand mit Vaillant WP (87/4) und Tiefenbohrung aus?
wir haben gestern gestartet. (estrich-ausheizprogramm ohne WW-aufbereitung)
Vor beginn war die Sole bei 11,5 grad, nach 5 stunden (25grad vorlauf) auf 3,5grad ein und 1,5 grad aus.
nach insgesamt 16 stunden (umgeschalten auf 30grad vorlauf) 2,1 grad ein und -0,5 grad aus.
Innentemperatur haus war ca 10 grad und jetzt sind wir bei ~14grad. 25er Ziegel ohne VWS aktuell. ~ ausgelegt sollte das ganze für ca 200m2 sein, aktuell werden aber 245m² damit beheizt (ein Teil wird später nicht im betrieb sein, aber jetzt heizen wir halt alles aus).
heizstab ist auf 7kw gedrosselt, scheinbar läuft der jetzt voll mit erstmal, gestern nach 5 stunden war er "nur" auf 3,5kw.
ich denke das ist normal, mich würden nur vergleichswerte Interessieren - hätte nicht gedacht, dass die temp so schnell sinkt.
lg
8.11.2017 8:02
Bei mir war die Sole nach 6h bei 2,6 / -0,6 °C (siehe Seite 8). Habe meine Bohrung aber auch überbelastet mit ~6,5kW statt max. 4kW Entzugleistung (90m).
Habe mich dann aufklären lassen dass +1,0°C mittlere Temperatur der Sonde gar nicht schlimm ist.
Ungestörtes Erdreich ist bei mir ziemlich genau 10°C.

Arne hat mal geschrieben: -3°C Sole-aus entsprechend etwa -1°C außen am Rohr was zu beginnendem Eisansatz führt und maximale Latentwärmenutzung der Quelle.

Also ist da noch etwas Luft bei dir.

Hast du verbessertes Verfüllmaterial ? z.B. ThermoCem® PLUS wie ich ?
8.11.2017 8:39
ok also geht das wohl in ordnung. Ich hab zwei mal ~70M also 140m tiefenbohrung.
welches verfüllmaterial weiß ich leider nicht, im angebot seh ich nur 115ltr frostschutz. also denke ich "normales".
bin ich schon gespannt. nächste Woche wird der Kaminofen montiert da kann ich dann der Heizung wenigstens die Raumluft etwas vorwärmen, denke das sollte helfen.

update - aktuell 1,8grad ein und -0,9 grad aus.
11.11.2017 10:20
Mittlerweile 0,1 grad ein und -2,6 grad aus.
Gibts eigentlich einen Punkt an dem es "gefährlich" für die Sonden wird? Bei minus 7 schaltet lt heizungstechniker die Wärmepumpe erst ab.
Lg
11.11.2017 13:14
diese werte sind meiner meinung nach nicht mehr gesund für die tb. wenn du weitermachst, machst du sie dir wahrscheinlich kaputt.
11.11.2017 15:41
0 / -3 ist Auslegung bzw. Normpunkt
Viel weiter würde ich aber nicht gehen

Hier ein Beitrag aus dem HTD:



Kommt auf die Sonde an und auf die Stelle in der Sonde, die man betrachtet.
Sole im Minusbereich bedeutet noch keine Vereisung, denn es treten auf dem Weg von außerhalb der Sonde bis in die Sole noch diverse Temperaturgradienten auf.
Zum Beispiel gibt es in einer Doppel-U-Sonde mit einer spezifischen Belastung von 50 Watt je Meter einen Gradienten von ziemlich genau 1°C in der Rohrwand , d.h. außen in der Rohrwand ist es 1° wärmer als an der inneren Oberfläche. Dazu kommt noch der innere Wärmeübergang. Schon allein daraus ergibt sich daß bis zu einer Soletemperatur von etwa -1,5° keinerlei Vereisung außerhalb auftreten kann.
Wird die Sole noch kälter dann gibt es direkt am kalten Rücklauf aus der WP im oberen Bereich der Sonde Bereiche in Rohrumgebung unter 0°.

Man kennt den Begriff Bohrlochwiderstand, der die verschiedenen Gradienten innerhalb des Bohrloches, also in einem Durchmesser von 15cm, der die Sonden und die Verfüllung enthält, beinhaltet.
Ein typischer Wert für den Bohrlochgradienten Rb ist etwa 0,12, der Wert kann aber irgendwo zwischen 0,04 und über 0,20 liegen je nach Durchmesser, Anzahl der Rohre, Verfüllung, Strömungsverhältnissen usw.
Rb ist ein Qualitätsmerkmal, je tiefer desto besser.

Wenn man jetzt Rb mit der spezifischen Belastung in Watt je Meter multipliziert bekommt man den Temperaturunterschied zwischen Bohrlochwand und mitllerer ( VL/RL ) Soletemperatur.
Also angenommen du hast eine WP mit 6,4 kW Leistung, 1,4 kW Stromaufnahme, 5 kW Kälteleistung und einem 100m Bohrloch, dann hast du eine spezifische Belastung von 50 Watt je Meter.
Bei einer durchschnittlichen Bohrung mit 150mm Durchmesser, Verfüllung mit Bentonit und einer Doppel-U-Sonde 32x3mm hast du etwa einen Rb von 0,12.
Aus dem Produkt Rb x 50 bekommst du die Temperaturdifferenz von 6°C zwischen Bohrlochwand und mittlerer Soletemperatur.
Angenommen du hast 0° Sole aus der Sonde und -4° hinein, also mittlere Soletemperatur -2°C, dann liegt die Temperatur der Bohrlochwand hier noch bei +4°C.
Vereisung kann sich hier also nur im unmittelbar dem Solerohr angrenzenden Bereich bilden.

Laut VDI darf eine korrekt ausgelegte Sonde im Wochenmittel eine Eintrittstemperatur in das Erdreich haben die um 11° kälter ist als das Erdreich. Bei einer Ausgangstemperatur von typischen 10°C ist das also eine Soletemperatur von -1°, also z.B. VL +2°, RL -1°. Kurzfristig in der Spitze darf die Sole 17° kälter sein, also etwa -3°/-7° für einen Zeitraum von Minuten bis ein paar Stunden.

Bei diesen Temperaturen tritt Vereisung also nur innerhalb des Bohrloches für kurze Zeiträume auf. Eine Vereisung die über den Bohrlochradius hinausgeht ist ausgeschlossen.
Eine kurzfristige Vereisung im Bohrloch kann u.U. die Sonde beeinträchtigen, wenn bei wiederholten Gefrier- und Auftauvorgängen Risse und Spalten innerhalb der Bentonitverfüllung auftreten. Der Bohrlochwiderstand kann dadurch steigen, was in tieferen Soletemperaturen resultiert.
Bei Verfüllung mit verbessertem Material wie Stüwatherm oder Thermocem kann das auf Grund der Plastizität des Materials nicht passieren. Außerdem hat man bei diesem Material ohnehin einen niedrigeren Rb-Wert ( typisch 0,08 statt 0,12 ) und dadurch um 1,5-2° höhere Soletemperaturen.


19.11.2017 22:54
Am Freitag ist die 1255er einsatzbereit und wir starten mit dem Ausheizen. Ich weiß noch nicht so recht ob ichs sofort Geschossweise machen sollt oder mal testen soll obs die WP schafft, das ganze Haus auf einmal (194m² Estrichfläche auf zwei Geschosse aufgeteilt) zu heizen. Eventuell kontrollieren obs die VL Sprünge schafft und wenn nicht einen HKV abdrehen und Geschossweise ausheizen?

Natürlich lass ich mir lieber ein paar Wochen mehr Zeit, bevor ich mit Heizstab und eventuell 2x5kW el. Heizgebläse dazu heizen muss (Notlösung wäre das natürlich wenns anders nicht geht).

Zumindest hab ich schonmal einen Ausheizplan anhand von folgenden Kriterien (Estrichhersteller) erstellt.

- Startvorlauftemp nicht höher als 15°C (Estrich ist sowieso kälter ~7°C)
- max. Temperaturanstieg 5K/Tag
- max. Temperatur 40°C
- max. Temperatur min. 5 Tage halten

#BILD#20171119876624.png


Passt? Mal sehen was der KNV Techniker am Freitag dazu sagt
19.11.2017 23:04
Sieht sehr gut aus, nur du hast nicht so viele Perioden zur Programmierung.. da musst du dann am Tag 15 neu einstellen. Hätte ich auch besser machen sollen, mein 1. Tag war nicht gut direkt mit 20°C VL Soll, Estrich hatte so 12°C.
https://2.bp.blogspot.com/-B_2laNIBRM4/WRc_eCYYZLI/AAAAAAAAAfU/oRAgIW_mTnQtiQzDnjSmAR0r8tbevKQKACLcB/s1600/111.JPG
Bildquelle:https://2.bp.blogspot.com/-B_2laNIBRM4/WRc_eCYYZLI/AAAAAAAAAfU/oRAgIW_mTnQtiQzDnjSmAR0r8tbevKQKACLcB/s1600/111.JPG


Bei den Sprüngen und der Starttemperatur sollte sie beide Geschosse schaffen.
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