» Diskussionsforum » Passivhaus-Forum

Förderung - Feind des Hausverstands?

72 Beiträge | letzte Antwort 22.8.2015 | erstellt 13.8.2014
Nachdem ein kritischer und gleichzeitig interessanter Beitrag von gdfde zur Sinnhaftigkeit österreichischer Förderstrukturen, speziell Passivhaus, einer Threadschließung zum Opfer gefallen ist, möchte ich diesen hier nochmal zur Diskussion stellen:

******* gdfde, 12.08.2014 *******

Mich stört mittlerweile der Begriff Passivhaus ein bisl und er ist m.E. auch schon fast negativ behaftet.
Beispiel: Haus hat z.b. 25 kwh/m2a HWB.
Baut man nun eine KWL ein, kommt man auf Hausnummer 10 kwh/m2a und freut sich wie ein Schneekönig, dass man auf einmal ein Passivhaus hat.
Und noch mehr freut man sich über die zusätzliche Förderung.
Klatscht man sich dann noch eine geförderte 5 kwp PV aufs Dach, hat man plötzlich ein Plusenergiehaus (ungeachtet, ob man den Strom überhaupt selbst verbrauchen kann) und fühlt sich noch besser.
Die Perversion zum Quadrat ist, dass eine 300 m2 Burg leichter ein PH wird als ein 100 m2 Haus
**************************
Der ganze Thread: http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=35696_6

Und wie sehr bedackelt man sich selbst mit der österreichischen Version (Bruttogeschoßfläche inkl. Mauern anstatt Nettonutzfläche) der Energiekennzahlberechnung? Ganz krass wird die Diskrepanz bei kleinen Bauten wie dem meinen: EKZ nach OIB (Österreich) = 14,1kWh/m2a. EKZ gem. PHPP (dem deutschen Erfinder des PH) = 26,2. Fast ne Verdoppelung. "Stell ein zweites Geschoß drauf und hol Dir die PH-Förderung" war nur einer von vielen Ratschlägen.
Was bringen schöne Werte am Papier, wenn die (meines Erachtens weit ehrlichere) PHPP-Berechnungsmethode und auch die Praxis dann was anderes sagen? Lohnt es sich, sich selbst zu belügen?
 1 2...... 3 4 >
13.8.2014 6:34
Hallo Bernhard,

wegen deiner OIB-EKZ: Hast du noch einen "alten" Energieausweis, oder schon einen neuen? Ich hab selbst noch einen alten, und da ist die Diskrepanz zur PHPP in der tat eklatant: Auch bei mir fast eine Verdopplung. Allerdings wurde der Energieausweis so um 2011 herum umgestellt (soweit ich mich erinnere erkennbar an A,B,C => alt, A++,A+,A,B,C => neu) und die Berechnung eh stark an PHPP angeglichen. Ich kann mich noch an den Aufschrei erinnern, weil speziell die Niedrig(st)energie- und Passivhäuser damals schlagartig auf dem Papier "schlechter" (aber richtiger) wurden.

Grundsätzlich finde ich auch, dass das Födersystem und dessen Umfeld z.T. in die falsche Richtung geht: die unsinnige (und mittlerweile zum Teil aufgeweichte) Notkamin-Verordnung, die "Solarpflicht" (die gabs bei uns noch nicht, und bei 65€ Warmwasser-Kosten / Jahr wäre es ziemlich sinnfrei eine thermische Solar zu montieren)

Von den bundesland-spezifischen Fördermodellen mag ich mal gar nicht reden. Es lebe der Föderalismus und unsere Landeskaiser!

In der Steiermark ist es so, dass die ganze Förderung nur ein rückzahlbares Darlehen ist, gefördert per Annuitätenzuschuss des Landes, und dieser Zuschuss ist auch zurückzuzahlen. "Förderung" sähe für mich anders aus...

13.8.2014 7:51
guten morgen,

auch wenns mir um die andre diskussion alles andre als leid tut ;) diese hier finde ich doch um vieles spannender.

ich seh das thema "passivhaus" sehr gemischt... auf der einen seite bin ich ganz bei euch, dass es absolut keinen sinn macht ein kleines haus, welches weniger energie verbrät, als ein größeres, schlechter zu bewerten. (unser haus hat zb 180qm, lt. EA eine EKZ von 9, lt. PHPP 14, bewohnt von 2 personen, gerade im winter dient es nur fürs übernachten und für die wochenenden (innere erträge gehen da wohl gegen 0), ich trau mich wetten, dass wir in summe mehr energie für heizung verbrauchen, als 2moose - in summe aber wohl auch deutlich weniger, als der durchschnitt der neuerrichteten häuser) wir wollten ursprünglich (nur) ein niedrigenergiehaus bauen, weil wir uns noch nicht so weit in die materie eingelesen hatten - geworden ist es ein passivhaus, weil die baufirma meinte, dass dieser letzte kleine schritt bei unsren ansprüchen (kwl war von anfang an geplant, ebenso wie sehr gute fenster und bestmögliche isolierung) nur mehr ein winzigkleiner ist.
ich sehe aber das thema generell mit gemischten gefühlen... für mich ist das haus von 2moose mehr passivhaus, als ein "passivhaus", welches man im winter auf 24 oder 25 grad heizt, weils ja "so kalt" ist.
auch denke ich, dass "passivhaus" mehr einen baustandard (stand der technik!) entspricht, als es etwas über den tatsächlichen verbrauch aussagt.

trotzdem finde ich es gut, dass es das gibt und es sollte auch angestrebt werden, denn jedes dieser häuschen für sich betrachtet braucht doch weniger energie, als ein schlechter isoliertes, wo es im winter durchzieht und im sommer die klima läuft (die meiner meinung nach in einfamilienhäusern auch verboten gehört).

zum idiotismus förderwahn: wir hätten problemlos die passivhausförderung bekommen (auch rückzahlbar, derzeit mit 1% verzinst), haben aber nicht mal darum angesucht. wenn man seitens politik wirklich was bewirken möchte, dann sieht förderung für mich anders aus (und die förderung der industrie für den verbau von neuen ölkesseln sollte auch gleich verboten werden).
sich eine thermische solaranlage aufs dach zu montieren, wenn man eh schon fast keine energie mehr verbraucht, macht natürlich wenig sinn - sehrwohl aber bei alten gebäuden in der renovierung. generell würde ich es aber sehr begrüßen, wenn die vielen dachflächen nicht ungenützt wären, sondern man dort pv anlagen verbaut - gerade im städtischen bereich sind das sehr große flächen, die recht nahe aneinander liegen. so bräuchte man keine ackerflächen oder "biobauern" die sich riesige hallen errichten um diese dank förderungen und pv am dach dann bezahlt bekommen.
auch wenn ich jetzt nicht unbedingt ein fan von 200m hohen windrädern in unmittelbarer nähe zu wohnhäusern (aber genausowenig in nationalparks - ok, ich mag die dinger nicht, die verursachen viel zu viele probleme und schäden) bin, so würde es in vielen gegenden doch auch sinn machen, kleine dezentrale vertikalanlagen vernünftig weiter zu entwickeln und in windreichen gegenden diese auf die dächer zu montieren, da hier auch nachts energie produziert wird.
13.8.2014 9:24
Förderung - Feind des Hausverstands?
Ich denke Förderungen sollte man auf die Sanierung bestehender Gebäude beschränken. Das macht – aus ökologischer Sicht - Sinn. Und lässt sich den „Bezahlern“ gegenüber auch begründen. Sie profitieren von der geringeren Umweltbelastung.
Bei Neubauten braucht es das gar nicht. Neubauten hat man ja über die Baugesetzte im Griff. Wer nicht „anständig“ baut kriegt halt keine Baubewilligung. Basta! Und wer sich`s nicht leisten kann der muss zur Miete wohnen.
Warum ich das so schreibe? Es geht mir auf den Keks wenn jemand die hohle Hand macht und dann über das System herzieht. Es kann ja jeder drauf verzichten! Die Hand die einen füttert beisst man nicht. Jeder der „Geförderten“ sollte den „Einzahlern“ eher Dankeschön sagen.
Ich habe fertig!
Gruss HDE


13.8.2014 10:19
energieausweis
dient nur zum vergleich, realwerte sind das nicht.

1 annahme reverenzklima, man legt ein genormtes klima am standort fest, es gibt kein normklima, jede heizperiode ist von den klimadaten anders.

der energieausweis dient nur zur klassifizierung von gebäuden, die realwerte der heizlast spiegelt dieser nicht wieder, das geht z.b mit passivhausprojektierungssoftware vom ph institut, oder mit anderen bauphysikalischen berechnungsprogrammen.

wohnbauförderung stellt lediglich eine zutrittskontrolle dar, da die mittel der länder begrenzt sind.

volkswirtschaftlich macht das keinen sinn, wenn man bedenkt das alleine das papier zum förderungsansuchen jedes jahr einen wald von ca. 60 ha benötigt (quelle greenpeace) und jetzt brauchen die noch ordner, lagerflächen, oder scannen die das ein, keine ahnung.

der bürger zahlt steuern, und bekommt einen teil wieder wenn 100 zettel ausfüllt, das schafft arbeitsplätze, die aber nichts produzieren.

so ist das eben?
13.8.2014 16:20
aus aktuellem Anlass in einem anderen Thread: ich würde es als sinnvoll erachten, Subzähler und Wärmemengenzähler verstärkt dem Kunden aufzunötigen, (gefördert) vorzuschreiben. Je mehr Leute wissen, wie gut (oder schlecht) ihre (Luft?)Wärmepumpe arbeitet, desto mehr Druck auf Hersteller und installateure würde entstehen, vernünftige geräte einzusetzen, und die elende Heizstab-problematik würde abgeschwächt.

Was meint ihr dazu?
13.8.2014 16:31
jein... das kommt immer drauf an, wo man die pumpe einsetzt... im vernünftig gedämmten passivhaus, das sehr wenig energie braucht, finde ich die dinger schon ok (ich würde mich immer wieder dafür entscheiden, aber mit dem wissen, dass die nicht viel zu tun hat)... nicht aber in häusern mit hohem energiebedarf, da gibt es deutlich sinnvollere wärmequellen, als luft... die auf dauer nicht nur die umwelt durch den niedrigeren energiebedarf, sondern wahrscheinlich auch das börserl schonen.
13.8.2014 16:36
@atma
es geht mir jetzt gar nciht um pro7contra LWP, sondern generell um eine Überwachung von (realistischem) COP/AZ
13.8.2014 17:08


Benji schrieb: Hast du noch einen "alten" Energieausweis, oder schon einen neuen?

Ich hab den mit A++, A+, usw.

Bei 99m² BGF (steht so im EA) und 76m² Nettofläche ist der rechnerische Unterschied halt enorm. Bei der Solarpflicht war wieder der Hausverstand gefragt ... Solarthermie macht bei nem Kompaktgerät null Sinn - PV schon.


Benji schrieb: als sinnvoll erachten, Subzähler und Wärmemengenzähler verstärkt dem Kunden aufzunötigen, (gefördert) vorzuschreiben.

Zwangsysteme funktionieren ned, siehe Glühlampenverbot. Und eigentlich wärs schade - es gibt genug Anlagen, bei denen der Subzähler nur die Effizienz senken würde Dann hast noch das Problem, dass jene, die ne LWP einbauen, null Interesse an Effizienz oder gar ner Auswertung haben - die wollen ne billige Heizung errichten. Und wenn im Prospekt JAZ=4 steht, der Installateur das glaubt, dann will es auch der Kunde glauben. Siehe auch WRG mit 90% Wirkungsgrad in der Diskussion und den BDT von stecri. Da muss man viel tiefer ansetzen ... (selber!) viele Informationen weitergeben ... konnte noch jedem dem Unterschied zwischen LWP und Erdwärmepumpe so erklären, dass er danach selber in der Lage war, objektiv zu entscheiden. Miese Anlagen zu überwachen (plombierte Zähler!) ist Ressourcenvergeudung.

13.8.2014 17:12


eggerhau schrieb: Neubauten hat man ja über die Baugesetzte im Griff. Wer nicht „anständig“ baut kriegt halt keine Baubewilligung. Basta!

Dein Wort in Gottes Ohr ... und irgendwer muss vorher die vollen Hosen der Landespolitiker entleeren. Der Hausverstand würde ohnehin gebieten, bestmöglich zu bauen und auf die LifeCycleCosts nicht zu vergessen. Dazu ist der Individualbau aber viel zu sehr mit Prestige verbunden => ne gute Haustechnik rockt lang ned so wie der Aluzaun vorm 200m²-Bunker.
13.8.2014 18:10


2moose schrieb: Solarthermie macht bei nem Kompaktgerät null Sinn - PV schon.

Ja, ganz deiner Meinung. PV will ich ja auch haben - früher oder später (eher früher).


2moose schrieb: Dann hast noch das Problem, dass jene, die ne LWP einbauen, null Interesse an Effizienz oder gar ner Auswertung haben - die wollen ne billige Heizung errichten.

Und das sollte der Staat sanktionieren, finde ich.


2moose schrieb: Miese Anlagen zu überwachen (plombierte Zähler!) ist Ressourcenvergeudung.

Richtig. Miese Anlagen zu verhindern aber nicht.
13.8.2014 20:05
Bin der Meinung, dass dort wo der Hausverstand auslässt,
der Staat nur noch verlieren kann, wenn er eingreift. Weils zu spät ist und er bloss den Zorn auf sich lenkt. Ist ähnlich wie der Heizkostenzuschuss - temporäres Löcherstopfen, wirkungsloses Geldversenken. Manchmal ist Schnauze fallen langfristig effektiver ... im Sinne von Stromkosten, die Kostenwahrheit versprechen und Nachbarn, die Ruhe reklamieren. Zum Beispiel.
13.8.2014 20:55
Die Ölheizung ist ja auch gestorben, bis auf ein Leichtgläubige
die dem vergifteten Apfel der Mineralölindustrie nicht widerstehen können.

Ich denke, dass sich langfristig dann doch der Hausverstand durchsetzt und Heizungen, die nicht wintertauglich sind ebenso vom Markt verschwinden wie Häuser, die man sich in der Pension nicht mehr leisten kann ... oder solche, aus denen man im Alter ausziehen muss, weil sie nicht mehr nutzbar sind ... weil voller Barrieren.
Ich lab letztendlich die WBF komplett sausen lassen (nicht nur die PH-Förderung) weil man mir zertifiertes Stroh vorschreiben wollte, das die Qualitätskriterien des verwendeten und 70% billigeren Stroh nicht mal halten konnte.
So bin ich der Hoffnung, dass irgendwann das gebaut wird, was Sinn macht und nicht das, was am höchsten gefördert wird.

Die 50% PV-Investitionsförderung hab ich aber noch mitgenommen ... soviel zum Thema "es ist immer der richtige Zeitpunkt für ne PV"
14.8.2014 0:14


2moose schrieb: Bei der Solarpflicht war wieder der Hausverstand gefragt ... Solarthermie macht bei nem Kompaktgerät null Sinn - PV schon.


Das ist ein gutes Beispiel der komischen Förderpolitik.
Hättest die mit ein paar hunderter zusätzlich direktgeförderte 5m2 Solarthermie genommen, wärst vermutlich mit 2 oder 3 t€ ausgekommen.
Eine 3kwp PV hat vor ein paar Jahren noch 20 t€ gekostet...ok, die war zu 50 % gefördert, bleiben also 10 t€ übrig...bei gleichen Förderpunkten.

Preisfrage: Was nehmen 99,99999 % der Leute?
14.8.2014 7:43
alles was gefördert wird
erhöht immer den marktpreis eines gerätes, weil es ja gefördert wird.

richtig perfekte geräte wird es nie geben, es gibt ja auch keine autos die mit 1 liter 1000 km fahren und nie in die werkstatt müssen.
es müssen alle etwas verdienen, sonst geht das nicht, der vorschlag von benji ist eher antik und war in russland lange standard.

kann nur davon abraten, eine lösung wäre wenn wir uns selbst in die produkte einbringen und diese somit verbessern, das kann in kleinen gruppen durchaus funktionieren.

mein freund hat zum beispiel eine vaillant lwp umgebaut, dadurch ist die aufheizphase von 4,5 stunden auf 3,0 stunden reduziert worden.

je stunde braucht diese ca. 600 watt mal 1,5 ergibt 900 watt mal 365 tage sind das im jahr ca. 50-60 euro bei 0,18 euro/kwh, blöd nur das das ganze 250 euro ohne arbeitszeit kostet also rechnet es sich erst in 5 jahren.

alles was sich technisch, wirtschaftlich oder gesellschaftlich nicht mit hausverstand erklären lässt, ist politischem interessen zuzuschreiben.
und unsere landesfürsten sind das eckelhafteste was es gibt.
es gibt in österreich schon so viele funktionäre,parteifritzen und politfirmen wie post,omv usw. das bei jeder wahl der selbe mist rauskommt, weil die freien wähler die minderheit ausmachen.

dadurch wird es immer so bleiben wie es ist, leider.

14.8.2014 8:36


gdfde schrieb: Hättest die mit ein paar hunderter zusätzlich direktgeförderte 5m2 Solarthermie genommen, wärst vermutlich mit 2 oder 3 t€ ausgekommen.
Eine 3kwp PV hat vor ein paar Jahren noch 20 t€ gekostet...ok, die war zu 50 % gefördert, bleiben also 10 t€ übrig...bei gleichen Förderpunkten.
Preisfrage: Was nehmen 99,99999 % der Leute?


Genau das meine ich mit Schnauze fallen - es sollte jeder mal ne Solarthermie am 25 Grad flachen Walmdach gehabt haben, die um 10 Uhr schon in Stagnation geht und im im Winter null bringt ... oder sich mit der Wartungsfreundlichkeit und den Durchdringungen einer ebensolchen am Flachdach auseinandergesetzt haben (dass Kollektoren angelaufen sind merken die meisten erst, wenn der Kumpel mim Gyrokopter Luftaufnahmen vom Haus macht).
14.8.2014 9:10


susi90 schrieb: mein freund hat zum beispiel eine vaillant lwp umgebaut, dadurch ist die aufheizphase von 4,5 stunden auf 3,0 stunden reduziert worden.

Noch effektiver wäre, wann man nicht suboptimale Geräte (eine Kältemaschine vom Heizkessel Hersteller) verbessert, sondern schon das Bestmögliche einfordert, wo das Verbesserung spitzen goal schon ab Werk umgesetzt ist. Das bekommt man auch, meist ist es nicht mal teurer als irgendwelche halbherzigen Lösungen.
14.8.2014 9:19


susi90 schrieb: richtig perfekte geräte wird es nie geben, es gibt ja auch keine autos die mit 1 liter 1000 km fahren und nie in die werkstatt müssen.

Doch - die Eisenbahn. Aber das will ne Individualverkehrsnation nicht hören. Die will ja ned mal was von Zwischenstufen wie dem Elektroauto hören, mit dem ich zum Preis eines Liter Sprits 150km fahre und nur noch nen Bruchteil der wartungsintensiven Verschleißteile eines Verbrenners an Bord habe.

Da wir das Denken aber lieber den Anderen überlassen, werden wir eben durch Gesetze und Förderzuckerl gelenkt. Die sind aber allesamt für die Masse entwickelt worden (Gießkannenprinzip) und nicht für den individuell Denkenden.
15.8.2014 4:58


susi90 schrieb: der vorschlag von benji ist eher antik und war in russland lange standard.

Welchen Vorschlag meinst du?
16.8.2014 8:40


2moose schrieb: Doch - die Eisenbahn. Aber das will ne Individualverkehrsnation nicht hören.


Die
a) es bei weitem nicht überall gibt
b) teilweise Fahrpläne hat, wo es dann schon egal ist ob es sie gibt
c) ein schönes Beispiel für den Förderwahnsinn ist. Da gibt es Strecken wo tagtäglich der Dieseltriebwagen mehrmals hin und herfährt und 3 Leute drin sitzen (wenn überhaupt)
d) die vom Verbrauch her bei geringer Auslastung auch nicht ohne sind (je nach Modell, zB. der 628er mit ~1l pro km)

Leider wollen das üblicherweise die Großstädter nicht hören, daß öffentliche Verkehrsmittel abseits der Großstädte und Hauptverkehrsadern keine Alternative sind.
16.8.2014 10:10
95% der österreichischen Automobilisten wäre es möglich
mit nem Elektroauto in Kombination mit dem öffentlichen Verkehr das Auslangen zu finden. Weil man mit 150km Reichweite locker zum nächsten größeren Bahnhof und retour kommt. Ich bin früher bis zu 40.000 private Diesel-km pro Jahr gefahren und bestreite heute so gut wie alle privaten Wege mit Elektroauto, Bahn und an den Zielorten mit Nahverkehr und/oder Miet-Kfz. Der Gag dran - wenn man es erst mal versucht hat, durchgerechnet hat, die Risiken abgewogen hat ... dann hört man automatisch auf die Bahn zu kritisieren. Im Gegenteil - ich steh auf Railjet und Frühstück im Nachtzug. Is Ned anders wie bei PV, KWL und Elektromobilität - am lautesten schreien jene, die es nicht nutzen.

Der Zustand mancher Bahnstrecken ist das Ergebnis einer konsequenten Kaputtprivatisierung a la Post und Telekom. Dazu so Sahneabschöpfer wie der Haselsteiner, der auf der einzigen gewinnträchtigen Strecke zulangt und damit indirekt das Sterben der Nebenstrecken beschleunigt. Daher wirst mich auch nie in den blauen Wagen sehen.

Und hier verhält es sich wie bei den Greisslern ... weinen werden wir erst, wenn der Dieseltriebwagen gar nimmer fährt. Dann sind wir nämlich so alt oder gebrechlich, dass wir nimmer selber Autofahren können.
16.8.2014 13:33
Wobei ich schon froh bin, dass die 95%
das nicht umsetzen ... sonst würden wir Elektroautofahrer längt nicht mehr in der City gratis parken und gratis tanken


zed schrieb: vom Verbrauch her bei geringer Auslastung auch nicht ohne sind (je nach Modell, zB. der 628er mit ~1l pro km)

Sind 100l auf 100km oder 1l auf 100km bei 100 Fahrgästen. Die Bahn kann ja nur bedingt was für, dass parallel zur halbleeren Bahn jeder in seinem eigenen Kübel hockt und bei 6l pro Person auf 100km vermeintlich Fahrtkosten "spart".
 1 2...... 3 4 >


Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.