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KWL - VT / NT - Diskussion

119 Beiträge | letzte Antwort 12.8.2014 | erstellt 31.7.2014
hier die Grundlage für die Diskussion:

lt. http://www.komfortlüftung.at/vorteile/

Vorteile
1. Gesünder wohnen, lernen, arbeiten und schlafen durch eine kontinuierliche Versorgung mit frischer Außenluft.
2. Für Allergiker: Pollen, Sporen und (Fein)Staub werden durch hochwertige Filter aus der Außenluft gefiltert. Der im Raum befindliche Staub wird durch den Abluftstrom kontinuierlich abgeführt.
3. Insekten bleiben draußen.
4. Sie können die frische, gesunde Luft von der straßenabgewandten, unbelasteten Gebäudeseite ansaugen.
5. CO2 und Schadstoffe werden abgeführt (Emissionen aus Möbeln, Klebstoffen, Haushalts-Chemikalien wie beispielsweise Formaldehyd).
6. Gerüche aus Räumen mit Geruchsquellen (Küche, Bad, WC) werden direkt abgeführt.
7. Die gesicherte Abfuhr von Feuchte verhindert Schimmelschäden.
8. Das Milbenwachstum wird eingeschränkt.
9. Lüftungswärmeverluste werden um ca. 70 % gesenkt. Senkung des Heizwärmebedarfs um ca. 16 kWh/m² Bruttogrundfläche (BGF) bzw. Einsparung von ca. 25 kWh/m² Nutzfläche an Heizenergie (2,5 Liter Heizöl bzw. 5 kg Pellet pro m² Nutzfläche).
10. Noch effizienter als eine Wärmepumpe. Mit einer Kilowattstunde Strom können ca. 6 bis 14 kWh Wärme eingespart werden.
11. Mittels Erdwärmetauscher nutzen Sie Umweltwärme zur Vorwärmung der Außenluft im Winter bzw. zur Abkühlung im Sommer kostenlos.
12. Die Fenster können geschlossen bleiben – müssen es aber nicht. Wenn Sie die Lust verspüren die Fenster zu öffnen, können Sie das jederzeit tun. Sie werden aber bemerken, dass Sie vom allem im Winter diese Lust nur selten verspüren!
13. Keine Zugluft und kein Auskühlen der Raumluft durch Fensterlüftung.
14. Schutz vor Außenlärm (Straße usw.) und damit ein ruhiger und erholsamer Schlaf bei bester Luftqualität.
15. Keine Gefahr, beim Verlassen des Hauses zu vergessen, dass noch ein Fenster geöffnet ist.
16. Erhöhter Einbruchsschutz durch geschlossene Fenster.
17. Komfortgewinn und Zeitersparnis, da Sie sich nicht mehr ums Lüften kümmern müssen.
18. Gebäudequalität A++ (Passivhaus), A+ und A sind nur mit einer Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung erreichbar.
19. Hohe Förderungen (Direktförderung und Verbesserung des Energiekennwertes "Heizwärmebedarf")
20. Werterhaltung des Gebäudes (Verkaufswert).
31.7.2014 16:03
Feedbacks - 1 von 2
Hier meinerseits die logischen Feedbacks:

Zu Pkt. 1 und Pkt.2:
Im Pkt. 2 widerspricht man sich dem Pkt.1
Im Pkt. 1: wird von „frischer Außenluft“ gesprochen (verkauft sich besser als gefilterte Luft oder?)
und im Pkt. 2 von „durch hochwertige Filter aus der Außenluft gefiltert“.
Was nun?

Beim Allergiker ist es mMn sogar besser die „normale“ Luft zu benutzen, da man irgendwann aus dem „super kontrollierten und gelüfteten Haus“ gehen muss oder bleibt man als Allergiker den ganzen Tag im Bunker sitzen?
Oder wenn man aus dem Haus z.B. auf die Terrasse geht, ist eine KWL nicht wirtschaftlich.

Einer der Gründe für die Allergie ist unter anderem, dass am Arbeitsplatz (im Büro) die Lüftungsanlagen aus Kostengründen nicht gewartet werde (Filtertausch usw.).

Außerdem jede Barriere in der Anlage (z.B. Filter, Klappe, Umlenkung usw.) minimieren die Effizienz der Anlage. Folge sind die höheren Stromkosten und das ist ja erwünscht. Das wird leider nirgendwo erwähnt, warum wohl?

Zu Pkt. 3: Nun die „bösen“ Insekten.
Das ist kein VT, weil wenn man auf die Terrasse oder Balkon hinausgehen möchte, normalerweise kommt man über die Türe nach außen, d.h. es bringt mMn nix die Fenster nicht zu öffnen, wenn die Türen offen sind bzw. benutzt werden.
Die Insekten kommen automatisch ins Haus, da z.B. im Sommer durch die hohe Außentemperatur die Insekten auch die kühleren Räumlichkeiten bevorzugen.
Und falls doch eine Insekten-Barriere benötigt wird, gibt es billigere Lösungen (z.B. Fliegengitter), da man ohne Fenster kein Haus baut. Noch nicht… :)
Außerdem lüftet man über ein Fenster nur ein paar Minuten und man könnte eine Rechnung aufstellen wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass dort ein „böses“ Insekt deinen Bunker angreift. :)

Zu Pkt. 4: „die frische, gesunde Luft von der straßenabgewandten, unbelasteten Gebäudeseite“
Leute, das funktioniert nicht. Wir reden hier nicht vom Lärm, sondern von „frischer, gesunder Luft“.
Die Luft ist ein Gasgemisch. Da auf der Erde in etwa (abhängig von der Höhe) ein ähnlicher Druck herrscht, verteilt sich die Luft in der Umgebung gleichmäßig.
Der wahre Grund ist, dass die Anlage durch ein straßenseitiges Ansaugen früher verstopften und dadurch die Anlage unrentable wird.
Dann dürfte man zur Arbeit nicht fahren oder die Autobahn gar nicht benützen, da man dort die „schlechte Luft“ vorfindet.

Zu Pkt. 5: In Holzharz-Leimen ist ein Formaldehyd enthalten, genauer ein Phenol-Formaldehydharz.
Wenn es so ungesund ist, könnte man es verbieten. Aber das ist eine andere Geschichte.
Hier „spart“ man mMn z.B. beim „billigen“ Möbel oder Innentüren, um später eine „teurere“ KWL Anlage zu installieren.

Zu Pkt. 6 und Pkt. 7: mMn kein Bedarf, da in der Küche mit einem Fenster oder bei einer gut geplanten Küche mit 2 Fenstern und einem Dunstabzug (nach oben oder unten) die Gerüche aus der Küche abgeführt werden können. Im Bad und WC ist es ähnlich. Vorausgesetzt, man plant dort jeweils die Fenster und eine Entlüftung.
Das reicht vollkommen.

Zu Pkt. 9, 10 und 11:
Das sind reine Verkaufsargumente, mMn keine VT.
Kosten-Nutzen Gegenüberstellung fehlt. Die Aussage„ Lüftungswärmeverluste werden um ca. 70 % gesenkt“ haben keine Relevanz. Es wäre das Gleich wie eine Behauptung, dass beim Hausbau ca. 10 t CO2 eingespart wurde. Damit kann kein Häuslebauer etwas anfangen.
31.7.2014 16:04
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Zu Pkt. 12, 13 und 17:
Das sind keine Argumente für eine KWL

Zu Pkt. 14: „Schutz vor Außenlärm“ Naja, deshalb baut man in einer Nebenstraße und plant das Haus samt Räumen so dass es ruhig liegt. Man sollte mMn lieber in ein „ruhiges“ Grundstück investieren, welches logischerweise teurer ist. Stattdessen spart am falschen Ende und dann entscheidet man sich für eine KWL, da die o.a. Argumente als Alibi verwendet werden.

Zu Pkt. 15, 16 und 17: Dann lieber investiert man stattdessen in eine KNX Anlage und hat noch zusätzlich eine Einbruchsicherheit.

Zu Pkt. 18: Das ist eine Auslegungssache.
Die Frage hier lautet: Was möchte man als Bewohner eines Hauses?
Möchte man in einem super isolierten, kontrollierten wohlraumgelüftetem, geschlossenem Haus aka Passivhaus leben? Oder in einem Haus wo man z.B. im Sommer die Terrassetüre öffnen und dort verweilen mit einem Blick auf den Swimmingpool. FYI: beim zweite ist die KWL unwirtschaftlich.

Zu Pkt. 19: „Hohe Förderungen“ Das ist der wahre Grund warum sich viele für KWL entscheiden.

Zu Pkt. 20: Naja, wenn man x-Tausend EUR in die Anlage investiert hat, möchte man diese Investition auch rentable machen. Aber ob die Anlage nach z.B.: 20 Jahren noch rentable ist, oder der neue Eigentümer neue Investitionen (Wartung) tätigen muss ist eine Auslegungssache. Die Garantie auf die Anlage läuft mMn meistens nach 20 Jahren ab. Warum wohl?

D.h. mind. 10 Punkte sind keine Argumente für eine KWL.
Die restlichen Punkte sind eher als Verkaufsargumente zu betrachten.
Was mir hier fehlt ist eine objektive Argumentation.
Überall wo es VT gibt muss es NT geben, oder nicht?

Bitte um eure Erfahrungen bzw. Feedbacks.
Danke.

31.7.2014 16:26
zu allergie: ich bin auf so ziemlich alles allergisch, was blüht - und es ist für mich eine große erleichterung, wenn ich ned täglich tabletten schlucken muss, damit ich mir die augen nicht auskratz sondern einen für mich geschützten platz hab, wo ich diese ganzen symptome nicht habe. und ich geh trotzdem raus, aber es ist ein unterschied, ob man stundenweise draussen ist oder nicht einschlafen kann, weil einfach alles juckt.

zu den insekten: keiner sagt, dass du terrassentüren den ganzen tag offen lassen musst. ich bin ua auch auf gelsenbisse allergisch (sieht aus als hätt ich eine tötliche krankheit mit entzündungen und allem möglichen), da ist es gerade jetzt im sommer, wo man nach 20 uhr kaum noch raus kann, weil man aufgefressen wird, sehr angenehm trotzdem frische luft zu haben.

pkt 4 - i wohn am land ;) ob wir die luft links oder rechts einsaugen ist egal. kann mir aber vorstellen, dass es schon einen unterschied macht, ob ich das direkt neben der strasse mach oder zwischen ansaugung und strasse zb ein haus steht. im winter ist es ja auch je näher man der strasse ist - umso dreckiger ist der schnee (unabhängig vom salz)

punkt 5-7 ja klar "funktionier" ein fenster auch. aber halt nicht, wenn ich 12 stunden am tag ned zhaus bin. für uns ist es einfach toll in ein frisch "gelüftetes" haus zu kommen.

punkt 9-10 na no na ned spar ich was ein, wenn die luft vorgewärmt ist - ganz unabhängig vom verkaufsargument. ich hab im winter warme frische luft und nicht 10 min kaltluft. wenn ich letztere möchte hindert mich keiner kurzfristig das fenster zu öffnen.



31.7.2014 16:33
pkt 14: klar kommt weniger lärm rein, wenn i kein fenster öffne. aber das wirds einfach nicht überall "spielen". allein schon wenn zb eine anflugschneise umgedreht wird oder neue strassen gebaut werden, man in stadtnähe wohnen möchte / muss wg job... was auch immer... nicht jeder kann und sollte sich sein haus mitten im grünen oder im wald bauen, wo es auch super ruhig ist.

pkt 15-17: is auch so ein ja klar... würd i weder als argument dafür noch dagegen sehn, es sei denn, man ist wirklcih seeeehr schusselig.

pkt 18: wir haben so ein böses passivhaus ;) aber die kwl seh ich als komfortgewinn und ganz unabhängig von der energiekennzahl hatten wir uns für die kwl entschieden noch bevor unser bauunternehmen ein passivhaus vorgeschlagen hat (weil wir ohnehin schon alle kriterien erfüllt hatten)

pkt 19: man sollte sich beim hausbau ganz unabhängig von förderungen für oder gegen etwas entscheiden - wir haben eine kwl, uns aber bewusst gegen förderungen entschieden.

pkt 20: seh ich schon auch so... nicht, dass man jetzt auch geld für die anlage bekommt, aber es ist einfach immer ausreichend gelüftet und die gefahr von zb schimmel schon dadurch deutlich geringer.


31.7.2014 16:38
nun zu deinen gewünschten nachteilen, die mir einfallen:

1. ja das ding kostet was und das schenkt einem keiner
2. die anlage muss gewartet werden, was zeit kostet (filter müssen regelmäßig getauscht werden) - das ist bei uns ein aufwand von 4-5x pro jahr ca 15 min und 2x pro jahr ca 1 std - vielen ist das zuviel aufwand
3. die wartung kostet damit auch geld (filter)
4. der betrieb der anlage kostet geld (auch wenn ich dadurch wärme zurückgewinnen kann, braucht das gerät strom um das zu machen (dass das weniger ist als ich brauchen würde um kalte aussenluft komplett auf innentemperatur zu bringen und dadurch in summe geld gespart wird ist wiederum positiv).
5. wenn man sich nicht um eine vernünftige planung und einstellung kümmert, kanns zu trockener luft im winter kommen

wir für uns haben entschieden, dass es uns sowohl den aufwand, als auch die kosten wert ist um ständig frische und warme luft im haus zu haben. keiner von uns beiden ist während der woche ausreichend zu hause um alle paar stunden die fenster zu lüften. auch möchte ich nicht dazu "gezwungen" sein die fenster aufzureißen, sobald ich nach hause komme.

31.7.2014 16:40
sodale... letzter beitrag...
für mich klingt es so, als würdest du punkte gegen eine kwl suchen... das ist nicht notwendig... das ding ist weder die wollmilchlegende eiersau noch ist es der teufel persönlich. vl hast du die möglichkeit viele stunden oder vl sogar tage zu verbringen, wo eine gut eingestellte und gewartete kwl in betrieb ist - dann kannst du ganz objektiv für dich entscheiden, ob du das willst / brauchst oder ob es für dich nicht wichtig ist.
31.7.2014 17:08
Hi atma,

danke dir für ein umfangreiches Feedback.

Ich habe gegen niemanden etwas, habe nur meine Meinung aufgelistet.
Natürlich, es kann sogar sein das ich bei einigen Punkten daneben liege. Das ist ja der Sinn von so einem Form, oder nicht? Einfach sich auszutauschen.

Ich meine, dass 1x morgens und 1x abends ausreichend Lüften billiger ist als z.B. 10.000 EUR auszugeben.
Die Allergien gab es immer und wird es in Zukunft noch mehr geben.
Mein Standpunkt ist es,
dass man mit Krankheit, Allergie usw. von den Menschen Geld verdient und
dass hier ein paar Punkte als VT aufgelistet sind, um die Liste aufzufüllen, welche in Wirklichkeit keine VT sind.

Hoffe, dass man es jetzt vielleicht besser versteht.
31.7.2014 17:17
hi
ja klar ist ein forum dazu da... nur sollt man halt ned gleich negativ etwas angehn sondern einfach ganz offen... es wird dir hier keiner eine kwl einreden und auch keiner ausreden...

ist die frage, ob dir 2x lüften pro tag reicht? ... ich hab morgens zb wirklich keine zeit, dass ich durchs haus renn und alle fenster aufmach, 15 min warte und wieder zumach (dafür hab ich ja eben die kwl)... es riecht aber beim heimkommen ohne kwl schon "abgestanden"... das hast sonst halt ned...
natürlich wirds immer allergien geben... genauso wie arme leute, blinde oder sonst was... und dass man sogar aus nix geld machen kann zeigen die börsen täglich... ich für mich hab nur die einstellung medikamente mit all ihren wirkungen und nebenwirkungen so selten wie möglich zu benutzen (auch wenns schlimmere medis gibt, glaub ich, dass keins davon gut für mich ist) nur wenn man das eben hat (hatte das als kind nicht und wir haben gatschkuchen gegeseen und auch im dreck gespielt, sind am hund geritten und haben vor keinem schmutz zurückgeschreckt) ist es für diesen einen menschen schon ein vorteil... wenn du keine allergien hast bringt dir das filtern der pollen keinen vorteil, das ist schon klar... in summe ist es aber ein vorteil, auch wenn er auf eine eingeschränkte gruppe menschen zutrifft.
31.7.2014 17:40
Danke für TheBoss für diesen Thread!
Meine Situation:
Eigentlich haben wir das Thema KWL für uns abgehakt, da wir fast alleine im Grünen wohnen und bei uns eine Fensterlüftung fast Tag- und Nacht möglich ist. Fange im September mit dem Hausbau in OÖ/Salzkammergut an. Meine derzeit berechnete NEZ(Achtung NICHT EKZ - sind scheinbar unterschiedliche Werte) im Energieausweis ist 40.
Somit brauche ich für die Wohnbauförderung in OÖ zusätzlich Solar- oder PV-Anlage am Dach! Der Berater vom Energiesparverband hat uns jetzt die KWL wieder schmackhaft gemacht, da wir ca. 10-15 kwh/m²a bei der NEZ runter kommen und somit muss mann keine Sonderinvestitionen für PV oder Solar getätigt werden. Für PV oder Solar bekomm ich aber schon wieder eine Direktförderung, für die KWL leider keine (soviel zum Punkt 19. "Hohe Förderungen" der VT)!

Für uns ist jetzt eine KWL nicht das Wichtigste, aber wenn wir jetzt dafür genausoviel ausgeben würden wie für eine PV und ich mir dann auch die meisten Insektenschutzgitter sparen würde, dann tendiere ich doch eher zur KWL. +/- einen Tausender natürlich...


2. die anlage muss gewartet werden, was zeit kostet (filter müssen regelmäßig getauscht werden) - das ist bei uns ein aufwand von 4-5x pro jahr ca 15 min und 2x pro jahr ca 1 std - vielen ist das zuviel aufwand
3. die wartung kostet damit auch geld (filter)


was kostet dich die KWL-Wartung so im Jahr? nach dem Zeitaufwand kann das ja nicht billig sein, oder? Wird sich aber wahrscheinlich mit der Energieeinsparung wieder ammortisieren, oder?
31.7.2014 18:01
Wir bauen in OÖ ohne Wohnbauförderung weil wir keine Solaranlage und keine KWL wollten.
(oder zumindest für beides kein Geld ausgeben wollten)
31.7.2014 18:07
puh.... ca 60 eur f fertige filter im gerät und um ca 40€ hab ich filtermatte f die abluft gekauft, da komm i die näxten 3 leben aus... ich find den aufwand sehr gering... in der zeit is leiter holen, wegräumen und filter entsorgdn auch locker drin ;)
31.7.2014 18:09
@hadelopefa: bitte, gerne :)

zu Pkt. 19: das ist genau das was ich u. a. argumentiert habe, dass gewisse Vereine, Vertreter usw. etwas als VT auflisten, obwohl es eigentlich z.B. ca. 10 % der Leute betrifft.

oder
Pkt. 2 wo z.B. ca. 10 % Allergien haben und dann hier ein VT der Anlage für eine Minderheit aufgelistet wird.

Bitte nicht falsch verstehen, d.h. habe nichts gegen Allergiker, sondern betrachte die ganze Sache sehr objektiv.
31.7.2014 18:19
nur als Info
eine der Ursachen für die Allergien bei den Kindern:
- frisch renoviertes bzw. gestrichenes Kinderzimmer

siehe
www.eggbi.eu/fileadmin/sentinel-haus-stiftung/PDF_Dateien/Allergiker_und_MCS_-_Bevoelkerungsanteil.pdf
31.7.2014 18:49
Objektiv betrachtet ist eine fehlende KWL in einem
neuen Gebäude mit dichter Außenhülle ein nicht hinzunehmender Baumangel.

Subjektiv betrachtet kann man natürlich so tun, als wäre die Luft nach einer 8-Stunden-Nacht mit 2 Erwachsenen in einem Schlafzimmer von brauchbarer Qualität oder wäre nur annähernd vergleichbar mit eine ständigen Luftwechsel. Oder gar ein Säugling würde sich in diesem Dunste wohl fühlen (dann bleiben nämlich auch bei den HardCoreLüftern die Fenster zu).

Klar kann man auf die KWL verzichten ... einfach Fenster wie früher ohne Dichtung einbauen oder auf die RAL-Montage verzichten. Man muss dann bloss die Raumtemperatur - wie früher - tief genug halten, sonst steigt der Absolutfeuchtegehalt der Luft zu hoch an und es schimmelt an allen durch die "gewollten" Undichtheiten ausgekühlten Bauteile.
Man kann auch im Winter bei offenen Fenster schlafen, sich rühmen, mit dem kalten Schlafzimmer noch Heizenergie zu sparen (welche die umliegenden Räume fleissig nachschieben) und dem Irrtum erliegen, Kühl (e Luft) sei dasselbe wie Frisch (e Luft).

Kann man alles machen - man muss es bloss ohne Segen von Baubehörden, Förderinstitutionen und einem Forum namens EnergieSPARhaus machen :)
31.7.2014 18:54
ich fürchte der Thread führt zu nix: schon leicht polemisch begonnen, wird das hier gleich wieder in einen fundamentalistischen Glaubenskrieg ausarten...

Denk dir mal das Wort "KWL" weg und setze dafür "Klimaanlage im Auto" ein, und dann geh so 15 Jahre zurück. Ähnliche Diskussionen, ähnlich zementierte Weltbilder. Und heute?

oder, 60(?) Jahre zurück: Kühlschrank! Welch Teufelszeug!

oder, mein Lieblingsbeispiel: Mein sündteures, gefliestes, mit teurer Keramik versehenes, tausende Euro kostendes, 3m³ Platz verbrauchendes, betriebskosten verursachendes, Gestank ins Haus holendes WC! Wo es doch ein Plumpsklo im Garten auch tut! Ist ja auch viel gesünder!


31.7.2014 19:06
Der Thread hat eigentlich nur einen Fehler ...
er wurde im falschen Forum gestartet - provokanterweise im PH-Forum, wo selbst der Letzte erkannt hat, dass des ohne KWL ned tut. Im Off-Topic-Forum wäre er jedoch gut aufgehoben, da es als reine Pro-Argumente-Zerpflückung ja nur auf Konfrontation und nicht auf Diskussion ausgerichtet ist.

Dennoch spannend, wieviele Kampfrhetoriker http://www.tirol.wifi.at/eShop/bbDetails.aspx/Kampfrhetorik/@/bbnr/842193/zg/Ba/SIM/on/ seit der letzten KWL-Keilerei im Forum noch aktiv sind.
31.7.2014 19:17
Kampfrhetoriker? Hier? In diesem Forum? Glaub ich nicht
31.7.2014 19:22
@2moose:
ja stimmt, habe einen, ungünstigen Bereich gewählt. :(
Es ist ja trotzdem amüsant. :)

@Benji:
nein, das war nicht mein Ziel.
31.7.2014 19:28
Schlingel,
Du
31.7.2014 19:33


TheBoss schrieb: Es ist ja trotzdem amüsant. :)


Ja - finde ich auch!
31.7.2014 20:31
ich find toll, dass etwas, dass nur angeblich 10% (auf die zahl geh i gar ned näher ein) der menschen betrifft und für die ein vorteil ist nicht in einer liste von vorteilen stehen darf... da könn ma auf nebenwirkungen von medikamsnten a glei verzichten, des betrifft no weniger... oder was is mit minderheiten? alles nix wert?

schön, dass du dich amüsierst... glaub i brauch diese ignoreliste doch noch...


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