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Deckenheizung im Passivhaus (Kapillarroh

40 Beiträge | letzte Antwort 20.5.2014 | erstellt 22.6.2013
Hallo zusammen,

ich würde gerne mal Eure Meinungen/Erfahrungen zur Deckenheizung (mit Kapillarrohrmatten) für ein (noch zu bauendes) Passivhaus (massive Bauweise aus Poroton) hören. (Andere Beiträge zu Thema haben mir nicht viel weiter geholfen)

Warum Deckenheizung?

- Für Wandheizung habe ich zu wenig Wandfläche
- Fußbodenheizung ist bei Massivholzdielen nicht ganz so ideal, und auch (wegen der großen Estrichmasse) recht träge
- Deckenheizung aus Kapillarrohrmatten werden einfach unter der Decke eingeputzt, sind daher sehr reaktionsschnell. Deckenfläche ist ausreichend vorhanden (und das System könnte sogar noch zu Kühlen verwendet werden). Aufgrund der geringen Vorlauftemperatur von unter 30°C gibt es auch keine "heißen Köpfe", wie oft behauptet.

Hersteller sind z.B. www.bioclina.de oder www.beka-klima.de . Beide behaupten dieses System entwickelt / erfunden zu haben

In den Referenzen unter http://www.clina.de/Referenzen/index.php (der gewerblichen Seite von bioclina) sieht man, dass das System - so vermute ich - überwiegend als Deckenkühlung eingesetzt wird. Da scheint das System mit den Kapillarrohrmatten wohl etabliert zu sein.

In Wohngebäuden und zur Beheizung scheint es wohl (noch) nicht so verbreitet zu sein, aber das muss ja nichts bedeuten. Vom Grundsatz her finde ich das System optimal.

Hat von Euch jemand mit solchen Kapillarrohrmatten zur Beheizung Erfahrungen, bzw. wie denkt Ihr darüber?

Vorab vielen Dank und Gruß
Uwe
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25.6.2013 18:02
Streich den Begriff "Passivhaus" aus der Überschrift,
Deine Überlegungen sind dazu viel zu aktiv

Enger Verlegeabstand bedeutet viel Rohr bedeutet viel Eintragsleistung. Brauchst Du - weil PH - aber nicht. Ist schade um den guten Strom, den die Pumpe verbrät, weil jemand doppelt soviel Rohr im Haus versenkt hat, als nötig.

Dem Boden ist der Verlegeabstand und ein Grad hin oder her sowas von wurscht ... was glaubst Du, was das Holz zu tun hat, wenn im Winter die flachstehende Sonnen reinknallt und die Unterschiede in der Oberflächentemperatur 10K und mehr ausmachen? Richtig. Auch wurscht.

Bad: So wenig Estrich und Fliesen wie möglich - sind Temperatursauger. Staffelboden mit Holzbelag (a la Josef?) wär top, das packt aber ned jeder. Fliesen nur dort wo wirklich gespritzt wird, wenig/kleine Fenster (man lebt da drin nicht) - dann wirds allein durch das Dusch/Badewasser schon warm drin bzw. reicht eine prophylaktische Steckdose für Heizlüfter/Infrarotstrahler ... die muss man ja ned anstecken Heizung hochfahren halt ich für "leicht" übertrieben.

Kinderzimmer: Das Bedürfnis nach Kühle hatte man früher - ohne KWL, als die Luft im Zimmer beim Betreten und besonders nach dem Schlafen so richtig stickig war. Das gibts heute dank KWL nimmer und ich z.B. schlaf auch jetzt mit ner dicken Steppdecke (auch so ein Überbleibsel aus der "IchBrauchNeDickeDeckeWeilsImZimmerSoKaltSeinMussZeit") ... weil ich zu faul für den Deckenwechsel bin.

Selbstregulierung: Genau deswegen funktioniert ja die BTA - es kann einfach kein Überheizen geben. Was mir dabei nicht so gefällt ist ... die Pumpe hat deutlich längere Laufzeizen - wenn nicht Dauerbetrieb.
Fürs Schnelle Aufheizen sollte jedenfalls nicht die Hauptheizung ausgelegt werden ... das machen bei uns Kerzen (5-6 und die Temperatur geht hoch) oder ein Ethanolkamin ... der hat 4kW und schafft in einer halben Stunde das, was die Heizung in einem halben Tag ned packt. Anscheinend ist das FeuerGuckGen doch in jedem drin ... und wir haben z.B. abends ein ganz anderes Wärmeempfinden. Wenn der Organismus auf Ruhebetrieb runterfährt, wären schlagartig 3K mehr Raumtemperaut so richtig angenehm. Das machen dann Thermophor+Couch+Decke ... weil wenns zu Bett geht, wären die 3K mehr dann schon wieder nicht sooo behaglich.

Auf die Wahl des Wärmesystems hat eine niedrige Vorölauftemperatur insofern einen Einfluss, als das Wärmepumpen dabei sehr effizient arbeiten können. Bei Gas/Pellet wär die Temperatur wiederum egal.

Und es gilt: Q=m*dT ... das heisst um die selbe Wärmemenge Q in den Raum zu bringen, muss bei geringerer Temperaturdifferenz dT mehr Wassermasse m umgewälzt werden. Man sollte das in keine der beiden Richtungen ausreizen.

Und schade, das Gedanken keinen Brennwert haben
25.6.2013 19:50
Nach diesem imposanten Faktensturm seitens 2moose...
...bin ich neugierig was uwe-haus und sein Prof. Dr.-Ing. entgegnen. Es hat doch einen Stellenwert, wenn einer ein Haus schon gebaut hat und jemand noch im Bau bzw. noch in der Planung ist (gehör ich selber dazu). Das macht dieses Forum so wertvoll!

lg,
26.6.2013 10:34
Wieso "entgegnen"? Ich hatte doch schon gesagt "... und wenn ich "Gegenargumente" bzw. Alternativen anführe bedeutet das nicht, dass ich anderer Meinung bin, sondern nur, dass ich diese Aspekte nicht unberücksichtigt haben möchte."

Der Prof. hat mir auch nur die sachlichen Eigenschaften/Unterschiede beschrieben, ohne eine Wertung abzugeben ... kam vielleicht nicht ganz so rüber.

Am Freitag bin ich in einem Planungsbüro. Mal schaun, was die sagen.

@ 2moose: Ja, wahrscheinlich reicht wegen der geringen VL-T normaler Verlegeabstand, und dass das Holz bei Sonneneistrahlung thermisch mehr "belastet" wird, als durch die Heizung, ist auch ein Argument.

(Teilweise) Wandheizung würde ich jetzt nicht unbedingt bevorzugen, eher FBH (obwohl ich ich z. Zt. im 260 Jahre alten UrAltbau mit 100 cm dicken Wänden mit der Randleistenheizung (ist so bischen wie Wandheizung, siehe www.hypothermal.de/randleistenheizung.htm ) sehr zufrieden bin).
Nur wäre dann normale FBH im Estrich nicht "besser", als BTA in Bodenplatte und Betondecke?
Bodenplatte liegt auf Glasschotter, hat also (in)direkt Übergang zum Erdreich. Estrich liegt mehr innen (=weniger Wärmeabgabe ans Erdreich, "flinker" als Beton).

- Welche Vorteile hätte BTA gegenüber FBH in Estrich?
- Brauche ich bei Massivholzdielen überhaupt Estrich; geht FBH auch ohne Estrich?
- Was meinst du mit "Staffelboden mit Holzbelag (a la Josef?)"?

Danke für den konstruktiven Gedankenaustausch


26.6.2013 11:33
Nu sag schon, woher Deine
Neubau-Wandheizungssabneigung kommt ... da Du doch jetzt zufrieden damit bist. Die Heizleisten machen genau das ... wärmen bei der Konvektion die Wand und die kann dann "strahlen".
Die BTA reicht m.E. in der Decke vom EG und OG (falls massiv), evtl. in der Kellerdecke wenn innerhalb der thermischen Hülle. Man kann aber auch andere massive Bauteile aktivieren, z.B. aussteifende Wandscheiben aus Beton oder Betonstiegen, Trennwände, .... . Da weiss der Bernd sicher mehr.

- BTA hat gegenüber FBH den Vorteil der akademisch geringeren Systemperatur und dass man sich den Estrich + die damit verbundenen Kosten und die Bau-Zeitverzögerung während der Trocknung und den höheren FB-Aufbau sparen kann. Und damit ergibt sich, dass der ...
- Estrich eigentlich ein Relikt aus vergangenen Tagen ist als der Beton modern wurde und jeder die keimfrei zu reinigenden Fliesen haben wollte ... und man verlernte, wie man eine ebenen Untergrund für den Bodenbelag auch mit Holz hinbekommt. Teils auch weil früher viele Hütten unten feucht waren un dem Estrich das wurscht war. FBH geht auch mit Trockenestrichelementen, in denen die Schläuche eingefräst sind. Das kostet und ist ja auch nur eine "Estrichsimulation".
-Staffelboden: Abstandhalter auf den Rohboden um die Leitungsführung zu ermöglichen (Strom; haben das mit Holzweichfaserabfällen von der Fassade gemacht), drauf Holzstaffeln als Träger, drauf entweder direkt ein massiver tragfähiger Holzboden wie am Foto (wurde in die Staffel genagelt) oder ein Blindboden (billige zöllige Bretter oder Plattenwerkstoff) und daruf erst der Bodenbelag (der dann natürlich dünner ausfallen kann). Holhlraum, wenn einem fad ist, mit Dämmstoff ausstopfen.
#BILD#20130626940791.JPG

26.6.2013 15:49
Ich habe absolut nichts gegen WH, nur wenn die Wand (bei mir wahrscheinlich) nicht ausreicht und ich eh am Boden verlegen muss, dann höre ich doch in der Hälfte des Bodens nicht auf, um an der Wand (unbedingt) weiter zu machen. Dann verlege ich am Boden komplett. Das ist - vom Arbeoitsablauf her - sicher einfacher, zumal der Heizungsbauer (wahrscheinlich) eh keine Ahnung von WH hat, aber Routine bei FBH. Das ist der einzige Grund.

Wenn ich das mit der BTA richtig verstehe, müsste der bei mir (kein keller) jeweils in die Decke ... womit wir wieder bei der Deckenheizung (wenn auch nicht bei Kapillaren) wären. Richtig?

Staffelboden wäre mir sehr sympathisch; würde mich an mein jetziges Zuhause erinnern. Estrich könnte man sich auch sparen.
Kann man denn in den Staffelboden keine FBH legen?

Edot: Sehe gerade unter http://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Bauteilaktivierung dass man BTA auch (wenn dann irgend wann mal gewollt) zur Kühlung nutzen könnte.
26.6.2013 16:09
Aso ... in der Wand liegen die selben Rohre wie im
Estrich, es sind die gleichen Verteiler. FBH im Staffelboden ist schwierig - bzw. schwierig ist es, die Wärme von den Rohren auf den Boden zu Übertragen.
Schaut z.B. so aus http://www.variotherm.at/home/produkte/fussbodenheizung-trockenbau/technik.html wobei man sich da wieder den Zeit- und Kostenvorteil (100% Eigenleistung) des Staffelbodens zunichte macht. Dieses Rohr haben wir in der Wand.

Jo, BTA is seeehr gut zum Kühlen .... besonders wenn es sich um eine Decke handelt.
Jo, ohne Keller wird das ne Deckenheizung ... wobei man bei den tiefen Temperaturen ja nimmer von Heizung sprechen kann Die einseitige Medaille ist noch nicht érfunden

Hast ned Platz für einen Fake-Kamin? So ein art Kachelofenbank-Kuschelmauer-Mix wo Du ein paar Meter der Rohre versenken kannst? Wär gleichzeitig eine gute Speichermasse im Wohnraum.
26.6.2013 17:12
Jaja ... alles nicht so einfach

Lese gerade unter http://www.bine.info/publikationen/themeninfos/publikation/thermoaktive-bauteilsysteme/ausblick/ :
"Die Betonkerntemperierung als derzeit am stärksten verbreitetes thermoaktives Bauteilsystem ist insbesondere für die Kombination von Heizen und Kühlen interessant, als reines Heizsystem jedoch nicht wirtschaftlich. Der Einsatz der Betonkerntemperierung ist deshalb auf den Neubau von Nichtwohnungsbauten beschränkt. Für den Wohnungsbau kommen eher andere thermoaktive Bauteilsysteme wie z. B. Kapillarrohrsysteme oder die Fußbodentemperierung in Frage."

In der ganzen Themeninfo wird auch oft über die Trägheit berichtet. Raumweise (mini-)Temperaturdifferenzen sind - wegen der durchgehenden Betondecke - damit auch nicht möglich.

Hm ... wegen der raumlangen (bis zu 6m langen) Massivholzdielen wäre ein Staffelboden optimal. Ob die auf Estrich geklebt auch ewig kleben bleiben? ... hab da so meine Zweifel. Nageln / Schrauben auf Staffelboden wäre eine sichere Sache.

Vielleicht reicht doch die (beschränkte) Wandfläche aus?
Oder vielleicht Grundheizlast über (wassergeführtes, also kein elektrisches Nachheizregister) die Lüftung, und Restbedarf über Wandheizung? (Wandheizung wäre ja auch zum Kühlen geeignet).

... oder ich mache mir eine Ölheizung mit normalen Heizkörpern und einer VL-T von 70°C ... das funktioniert garantiert
26.6.2013 19:09
Nicht wirtschaftlich? Erklärung, bitte!
Temperaturdifferenzen ergeben sich hauptsächlich ob der Ausrichtung der Räume ... zwischen südlichem Wohnraum und nordwestlichem Schlafraum sinds schon mal 2K ... aber das gleicht sich nachts bei uns weitgehend aus. Temperaturdifferenzen sind übrigens auch ein Relikt.


uwe-haus schrieb: Vielleicht reicht doch die (beschränkte) Wandfläche aus?


Na endlich! ... WH, ein Kompaktgerät dazu und alles wird gut :)

Ja, Ölheizung ist gut ... machen im Radio eh schon wieder Werbung für die Ölförderung. Vielleicht kriegst auch bei Ebay noch einen Altölbrenner aus einer Autowerkstätte!? Auch Autoreifen brennen gut und sind gratis zu bekommen.
27.6.2013 18:36
Sehr interessantes Thema. Wo ist eigentlich die Grenze zwischen Deckenheizung/Wandheizung und BTA? Deckenheizung ist eine art von BTA, oder? Die Rohre sind nicht tief in Decke, sondern ganz nach zur Oberfläche.

Wandheizung ist aber kostengünstiger/weniger aufwändiger zu realisieren als die Deckenheizung, oder? Es ist bequemer an Wand arbeiten als über Kopf?

27.6.2013 21:56
Bei der BTA werden keine eigenen Heizflächen hergestellt,
sondern vorhandene Bauteile - z.B. Betondecke - durch das Einlegen von Heizschlangen aktiviert.

Eine Wandheizung ist sicher leichter anzubringen ... aber da man das eh nur einmal macht, der Mehraufwand für z.B. eine Deckenheizung ned so tragisch.

Es kommt auch auf die Gegebenheiten an - wir haben im Holzriegel statt einer hohlen Installationsebene Heraklith und Putz als Installationsebene ... da ist es naheliegend, Wandheizungsrohre miteinzuputzen. Beton hingegen kaben wir gar keinen im Haus => keine BTA möglich ... und Estrich ist wegen dem Massivholzboden+Kosten+Zeit ausgeschieden.
15.5.2014 16:54
UGDH unter(liegendes)geschoss-deckenheizung
da im anderen thema keine reaktionen waren, frag ich hier nochmal nach:
UGDH unter(liegendes)geschoss-deckenheizung:
bin bei meinem plan-konzept zz auf UGDH statt FBH übergegangen; sähe folgende vorteile: flexibel, zugänglich, lebensdauer150-kosten, ev.reaktionszeit wg.mögl.konvektions-anteilen + kaskade.
? wer hat praxis-erfahrungen mit UGDH = unter fussboden liegende hz auf mittelgeschoss-decke ( wärme steigt auf ) ?
15.5.2014 18:16
Verstehe nicht ganz, was du meinst.
Erkläre bitte mal genauer, was eine UGDH ist, bzw. wo der Unterschied zur FBH bzw. Bauteilaktivierung (Heizung IN Betondecke)ist.
15.5.2014 20:23


neoplan schrieb: bin bei meinem plan-konzept zz auf UGDH statt FBH übergegangen; sähe folgende vorteile: flexibel, zugänglich, lebensdauer150-kosten, ev.reaktionszeit wg.mögl.konvektions-anteilen + kaskade.


Ich bin im Interpretieren nicht sooo schlecht, aber hier steh ich auch an...
16.5.2014 8:53
vl. würde eine Skizze mehr Licht ins Dunkel bringen, als Erklärungen.
16.5.2014 10:02
Wenn eine BTA angedacht is, is die sicher viel - aber nicht flexibel und schon gar nicht zugänglich...
Wenn die Heizungsschläuche auf die Untersicht der Decke kommen sollen und frei hängen bin ich dafür der Falsche... keine Ahnung wie so was geht / funkt
19.5.2014 9:13
maximales Temp Delta Passivhaus....
Bei der Deckenheizung im Passivhaus liegt die maximale Temperaturdiffernz zwischen Decke und Raumtemperatur bei max 3 ° C.
DH. Raumtemperatur bei 20 Grad und Deckentemperatur bei max 23 °C.
Bei 3 °C Temp. Delta liegt die Wärmeabgabe bei ca. 17 W/m2. Für ein Passivhaus mehr als genug.
20.5.2014 9:35
ugdh
1 das ugdh-element muss nicht offen liegen, soll aber über revisionsöffnungen in deckenabhängung erreicht / verändert werden.
2 die decken kann vll.bis zur max.vorlauf-temperatur aufheizen, da ja auch an konvektions-luftstrom abgibt.
3 male1979: ? hast du dieses modell schon mal / im experiment realisiert ?
20.5.2014 13:37
@ neoplan
Ich (wir) weiß immer noch nicht, was du genau meinst.
Sind die Heizrohre IN der Betondecke, oder UNTER der Decke (im Putz?) oder wie?
20.5.2014 13:49
@neoplan
Das lässt sich relativ einfach berechnen...
Wärmestrahlung/m2 =
5.67 *10^-8 * ( Heizoberflächentemperatur in K^4 - Raumteperatur in K^4 )
zum Bsp Raumtemp. 20 °C und Deckentemperatur 23°C
5.67*10^(-8)*(296^4-293^4) = ca. 17 Watt/m2 an Wärmestrahlung...
20.5.2014 17:22
vieles ist denkbar - warten wir mal auf infos von einer AHNLICHST-möglichen REALISIERUNG.
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