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Deckenheizung im Passivhaus (Kapillarroh

40 Beiträge | letzte Antwort 20.5.2014 | erstellt 22.6.2013
Hallo zusammen,

ich würde gerne mal Eure Meinungen/Erfahrungen zur Deckenheizung (mit Kapillarrohrmatten) für ein (noch zu bauendes) Passivhaus (massive Bauweise aus Poroton) hören. (Andere Beiträge zu Thema haben mir nicht viel weiter geholfen)

Warum Deckenheizung?

- Für Wandheizung habe ich zu wenig Wandfläche
- Fußbodenheizung ist bei Massivholzdielen nicht ganz so ideal, und auch (wegen der großen Estrichmasse) recht träge
- Deckenheizung aus Kapillarrohrmatten werden einfach unter der Decke eingeputzt, sind daher sehr reaktionsschnell. Deckenfläche ist ausreichend vorhanden (und das System könnte sogar noch zu Kühlen verwendet werden). Aufgrund der geringen Vorlauftemperatur von unter 30°C gibt es auch keine "heißen Köpfe", wie oft behauptet.

Hersteller sind z.B. www.bioclina.de oder www.beka-klima.de . Beide behaupten dieses System entwickelt / erfunden zu haben

In den Referenzen unter http://www.clina.de/Referenzen/index.php (der gewerblichen Seite von bioclina) sieht man, dass das System - so vermute ich - überwiegend als Deckenkühlung eingesetzt wird. Da scheint das System mit den Kapillarrohrmatten wohl etabliert zu sein.

In Wohngebäuden und zur Beheizung scheint es wohl (noch) nicht so verbreitet zu sein, aber das muss ja nichts bedeuten. Vom Grundsatz her finde ich das System optimal.

Hat von Euch jemand mit solchen Kapillarrohrmatten zur Beheizung Erfahrungen, bzw. wie denkt Ihr darüber?

Vorab vielen Dank und Gruß
Uwe
22.6.2013 11:56
Dachte warme Luft steigt auf...?
Wirds halt in Bodennähe ziemlich kühl sein
22.6.2013 11:59
meiner meinung nach macht kühlung durchaus sinn, die kalte luft fällt nach unten und die warme steigt auf und wird gekühlt...
beim heizen hast ohnehin oben die warme luft, die kalte bleibt am boden... wenn die kwl auch noch an der decke absaugt klingt das für mich in summe nicht wirklich sinnvoll...
22.6.2013 12:27
Bitte keine Diskussionen wie "heißer Kopf und kalte Füße", denn das zeugt von Unkenntnis. Die Strahlungswärme der Decke heizt alle Oberflächen auf, auch den Fußboden. In einem Passivhaus sind die Oberflächentemperaturen eh alle recht hoch und der Wärmebedarf sehr gering; da bleibt nix "ziemlich kühl".


22.6.2013 12:42
@uwe-haus
Du fragst nach Meinungen und willst dann aber keine Kritik zulassen?
Entweder suchst du Selbstbestätigung od. du willst was verkaufen. Wennst so überzeugt bist dann mach das in deinem Haus und frag nicht.

lg,
22.6.2013 13:28
Muss mich kalki80 anschliessen.

Wenn man hier um Meinungen fragt, dann muss man auch damit klarkommen, dass es Meinungen geben wird, die man nicht so gerne hört.

Wenn man das nicht tut, dann sollte man sich das Posting sparen ...
22.6.2013 15:48


uwe-haus schrieb: - Für Wandheizung habe ich zu wenig Wandfläche


Dann ist es
a) eine Orangerie oder
b) kein Passivhaus
22.6.2013 16:36
Es geht nicht darum, ob ich Meinungen hören will oder nicht - ich bin sehr wohl an sachlichen Meinungen interessiert -, nur sollten diese Meinungen dann auch sachlich korrekt sein.
Und das mit den kalten Füßen stimmt vielleicht in einem Altbau mit hohen Decken und Hochtemperatur-Deckenstrahlern, aber nicht in einem gut gedämmten Neubau und einer Vorlauftemperatur um die 30^C ... und das Argument mit "heißen Köpfen und kalten Füßen" wurde ja mehrfach in anderen Beiträgen widerlegt; ich finde jetzt die Quellen nicht mehr, aber bei beiden wurde die Oberflächentemperaturen im Raum gemessen, und in beiden Fällen hatte der Boden (nach der Decke) die wärmste Temperatur (weil die Strahlung sich erst beim Auftreffen auf Gegenstände in Wärme umwandelt).

Wenn man der Logik "kalte Füße, heiße Köpfe) folgen würde, dürfte man ja auch keine Wandheizung nutzen, da die Wärme nur an der Wand hochsteigt ...

@2moose: Im Wohnzimmer soll die Südseite (fast) nur aus Glas bestehen, Ost- und Westwände sind durch Schränke, Fernseher, Fenster belegt und Nordwand ist zum großen Teil Küchenschränke. Damit habe ich zu wenig Wandfläche ... und keine Orangerie ... und trotzdem solls Passivhaus werden

Deshalb nochmal die Frage: Wer hat (in gut gedämmten Haus) eine Deckenheizung (vorzugsweise mit diesen Kapillarrohrmatten) und kann davon berichten?

DANKE
22.6.2013 18:06


uwe-haus schrieb: - Fußbodenheizung ist bei Massivholzdielen nicht ganz so ideal, und auch (wegen der großen Estrichmasse) recht träge


das würde ich so nicht sehen, es bringt dir sogar einige Vorteile, somit PRO Fußbodenheizung.


2moose schrieb: Dann ist es
a) eine Orangerie oder
b) kein Passivhaus


oder ein Bungalow mit 2,2m Raumhöhe und 50cm EPS
22.6.2013 18:57
@ johro: WELCHE Vorteile siehst du in einer (trägeren) FBH, und welche Argumente würden gegen eine etwas flinkere Deckenheizung sprechen?
So ein Passiv-/Niedrigenergiehaus ist ja an sich schon recht träge; würde dann ein flinkeres System nicht gut dazu passen?
... damit ich z.B. morgens im Bad nicht schon 3 Stunden, sondern nur 30 Minuten vor Betreten zuheizen muss, und auch direkt wieder abdrehen kann (und somit nicht noch (träge) 2, 3 Stunden nachgeheizt wird)?
22.6.2013 18:58
wennst bei einem ph mit 30grad vorlauftemp in die heizungsrohre fahrst, dann hats da eh schon was... bei uns sinds so um die 25 grad... kritik hin oder her... i kann mir ned vorstellen, wo da strahlungswärme herkommen soll und erstrecht ned, wie du damit andre oberflächen heizen willst...

funktionieren wirds schon, weil das ph ja die meiste zeit ganz ohne heizung durchkommt und du ned viel wärme einbringen musst... ob die deckenheizung dann für den restwärmebedarf die ökonomischte lösung ist, will ich bezweifeln...
22.6.2013 19:00
wg träge... nunja... in 3 stunden wird sich da nicht viel tun ;) bei uns sind das eher tage... ein rauf und runter mit der temp gibts da ned....
22.6.2013 19:04
träge in dem Sinn, dass es natürlich einen Tag braucht bis man eine Temp. Änderung merkt, aber man hat dann auch Speichermasse um an den Kalten Tagen nicht gleich 1:1 nachheizen zu müssen, der Estrich schafft einen Ausgleich und stabilisiert die Temperatur und das ist meistens gewünscht.

wennst dir im Bad zu kalt ist, dann nimm einen Strahler, aber man kann auch mit engeren FBH-Schleifen die Temp. im Bad höher halten.

ABER wenn Passiv dann sollte man eine Heizung eh nicht in Betracht ziehen, event. mit Lüftungsheizung oder Infrarot.
22.6.2013 19:13
@ atma: 30°C Vorlauf war nur so eine Annahme, kann auch 25°C sein ... Haus ist ja noch nicht gebaut
Aber (überwiegend) Strahlungswärme ist es - genauso wie FBH oder WandH - auf jeden Fall.

träge ... ok, ist schon richtig, dass die Temp-Schwankungen in einem PH eh SEHR moderat sind, dann dürfte es egal sein, ob auch das Zuheizsystem träge oder etwas flinker ist.

Ich glaube nur folgendes Problem zu haben:
Wir wollen im Wohnzimmer raumlange Echtholzdielen, und da weiß niemand so richtig, ob die sich auf FBH nicht verziehen (auch wenn voll verklebt). Dieser Aspekt ist halt das "?" beim Thema FBH. Da wäre halt die Decke problemloser.
Da jedoch der Energiebedarf (und somit auch die Vorlauftemperatur) in einem Passivhaus sehr gering ist, dürfte das thermische Problem (mit dem Holzboden) auch eher sehr gering sein, oder?
22.6.2013 19:38

bei den holzdielen seh ich weniger das problem wg fbh.... eher mit der wohnraumlüftung... das war für uns die entscheidung gegen diese langen echtholzdielen... bei fbh hat uns jeder gesagt, dass das kein thema ist... eben auch wg der geringen vl temp.
aber bei vielen hölzern gibts einen empfohlenen feuchtigkeitsgehalt in der luft... da kommst mit kwl oft deutlich drunter...
22.6.2013 19:44
Da wir nicht mit der kwl heizen, sondern mit Flächenheizung, könnne wir im (trockenen) Winter die Luftwechselrate etwas reduzieren, und hoffen so die Luftfeuchtigkeit relativ weit oben zu halten. Die Luftfeuchtigkeit ist bei uns das Argument nicht über Lüftung zu heizen. Weiter sollten Eichedielen nicht ganz so empfindlich auf Schwankungen der Luftfeuchtigkeit reagieren.
22.6.2013 21:47
najo... wir haben auch fbh, die sehr sehr wenig läuft, kwl tagsüber nur zweimal kurz und dann abends auf minimalstufe, waren im winter trotzdem bei 35% luftfeuchte herunten...
22.6.2013 23:10
@uwe-haus
Dann mach ne Bauteilaktivierung ... Bodenplatte und Decke ... so kann die VL-Temp. sehr niedrig ausfallen und die Unbehaglichkeit (übertrieben formuliert: warmer Kopf und kalte Füße) nimmt ab. Decke allein würd ich nicht machen ... und Kapillarmatten noch weniger. Müssen über Wärmetauscher getrennt werden da nicht sauerstoffdicht (zusätzlicher Kreis mit Audehnung, Pumpe) ... und irgendwann sind je ja doch zu.
Ich würde diese Notlösung nicht direkt ansteuern. Evtl. eine Kombi aus eng verlegter FBH bei den Glasflächen und ein paar m² Wandheizung (von der brauchts ned viel da deutlich höhere Abgabeleistung als FBH).
Dem Boden is es wurscht, von woher die Wärme kommt - der reagiert (wie schon oben erwähnt wurde) auf die Luftfeuchte im Raum - und die ist winters in einem Haus mit guter Luft (egal ob Fensterlüftung oder KWL) immer niedrig.
Und wenn im Haus vor lauter Kästen, Fernseher und Regalen keine Wand mehr übrig bleibt, hast eh ein größeres Problem als nur mangelnde Heizflächen
24.6.2013 17:48
@2moose: Meinen Grundriss siehst du unter http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=26103_2#174817 ... ist ist wirklich nicht viel Wandfläche

Ich hatte heute morgen Kontakt mit einem Prof. Dr.-Ing., der sich sehr intensiv Raummodellen, Bautechniken und Wärmeübertragungen beschäftigt hat ... und eben auch mit diesen Kapillarrohrmatten. Vorab hatte ich einige seiner Veröffentlichungen gelesen.
Fazit:
- Flächenheizungen haben einen Strahlungswärme- und Konvektionswärmeanteil. Der Strahlungswärme ist es egal, ob sie von der Wand, Decke oder Boden kommt. Für den Konvektionsanteil wäre der Boden optimal.
- Bei einem Passivhaus isr der Wärmebedarf so klein, dass die Wärmequelle und Anordnung ziemlich egal ist ... notfalls tut es eine Glühbirme
- Um möglichst kleine Vorlauftemperaturen zu nutzen, sollte die Wärmeabgabefläche möglichst groß sein UND der Rohrverlegeabstand recht klein! Zu große Abstände führen zu relativ großen Temperaturgefällen in den Flächen (was für meine Vollholzdielen zu Problemen führen könnte)

Das Kapillarsystem im Boden wäre eine Alterbnative:
- engste Verlegung = keine thermischen Ungleichheiten
- oberflächennahe Verlegung ("direkt" unter Holz = im Kleber oder oben in Estrich eingelegt) für "relativ" schnelle Reaktionszeit

... ich bin noch am Überlegen:
- Brauche ich ein SEHR flinkes System = Kapillare in Decke?
- Brauche ich (wenn die Sommer immer heißer werden) eine passive Kühlung mit Grundwasser = Kapillare in Decke, Energiebedarf = NUR Pumpe
- Bauteilaktivierung statt oberflächennahen Kapillaren?
- Sind die Unterschiede überhaupt spürbar, da Passivhaus eh kaum Heizenergie braucht und (wegen Massivbauweise, 49-er Poroton) eh sehr träge ist?

Wer hat denn Erfahrungen mit Deckenheizungen gemacht, und könnte berichten?

DANKE!
24.6.2013 21:02
Der Grundriss ist doch prädestiniert für Wandheizungsflächen
im Couch-Eck, dort würde ich auch ein paar FBH-Schlangen reinlegen, wegsperrbar, damit es im Kühlbetrieb dort nicht unbehaglich wird ... und vor den Glasflächen auch FBH eng verlegt. Ein paar kleinere Wandflächen bieten sich auch auf der Küchenseite an - bei dem offenen Grundriss wirst das Raumgefühl ja ned mit raumhohen Kästen zunichte machen!?

Das Problem bei den Prof. Dr.-Ing ... ist, dass die Ihr Haus gebaut haben, als "thermische Hülle" noch kein Begriff und Schnelligkeit wichtig war weil viel Wärme nachgeschoben werden musste.
Schnelligkeit ist absolut keine Thema ... heut hat man eine 3, 4kW-Wärmequelle und ned 30, 40kW wie früher. Drum bietet sich ja auch die Bauteilaktivierung an, kann dazu www.degwer.de empfehlen ... wenngleich da Bernd für meinen Geschmack schon ein bissl viel Technik reingesteckt hat

Mir würds widerstreben, hauchdünne Schläucherl einzuputzen ... solange es Möglichkeiten mit weit weniger Risiko gibt. Die machen keine Hehl daraus, dass es ordentlich Sauerstoffeintrag ins System gibt ... wenn das nicht supersauber gebaut ist, löst sich irgendein Teil im System auf und macht die Schläucherl zu. Ist was für Gebäude, die eh alle 20 Jahre grundsaniert werden.

Für den Strahlungsanteil ist es m.M.n. nicht ganz wurscht, wo die Heizflächen angeordnet sind ... weil eine FBH hat bei einem Menschen, der ned grad am fliegenden Teppich liegt, wenig "Angriffsfläche".

Wennst Deine Holzdielen ned auf Beton pickst, sind die auch ohne FBH behaglich.
25.6.2013 12:45
Grundsätzlich kann ich deinen Gedanken gut folgen ... und wenn ich "Gegenargumente" bzw. Alternativen anführe bedeutet das nicht, dass ich anderer Meinung bin, sondern nur, dass ich diese Aspekte nicht unberücksichtigt haben möchte

Der "Professor" ist schon in der Neuzeit angekommen und ist auch bestens mit Niedrigenergiebauweisen vertraut. Das Pro Kapillar rührt daher, dass die Wärmeverteilung gleichmäßiger ist. Bedeutet: Wenn ich bei einer FBH oder WH einen Rohrabstand von 30 cm habe, ist der Boden über dem Rohr wärmer (mehr Ausdehnung = mehr Spannung => Problem Holzboden?), als 15 cm daneben, und ich brauche eine (minimal" höhere Vorlauftemperatur, um im Durchschnitt die gleibe Oberflächentemperatur zu haben, wie bei sehr engmaschiger Verlegung.
Bei Bauteilaktivierung (10 cm im Beton) ist die ungleiche Oberflächentemperatur natütlich kein Problem ... aber das ist extrem träge; Bernd schreibt: "Diese träge TBA wird für kurzfristigen höheren Heizenergiebedarf, ... unterstützt durch die Nacherwärmung der Zuluft durch die Lüftungsanlage".
Das ist eher nicht, was ich bevorzugen würde.

Zum Thema flinkes Heizen:
Um die Temperatur im Badezimmer (morgens und abends) zu erhöhen, werde ich wahrscheinlich nicht die Flächenheizung 3 - 5 Stunden vorher hochfahren oder den ganzen Tag durchlaufen lassen. Wahrscheinlich werde ich einen kleinen Wand-Heizlüfter 2 Minuten vorher anstellen, und gut ist.

Kinderzimmer (tagsüber warm, abends kühl?):
Geht im Passivhaus ja auch eher nicht. Die abendliche Kühle wird dann dadurch "simuliert", dass man nur eine dünne Bettdecke nutzt. Frische, sauerstoffreiche Luft (die oft mit "kalter Luft" gleich gesetzt wird), bringt ja die KWL.

Noch ein interessanter Aspekt ist die Selbstregulierung der Heizung:
Das schöne an einer sehr geringen Vorlauftemperatur von - sagen wir mal - 25°C und einer Oberflächentemperatur von 23°C (wo geht eigentlich die Differenz von 2°C hin? Verlust?) ist ja, dass das Heizsystem ab 24°C Raumtemperatur "inaktiv" wird, weil es keine Wärme mehr abgeben kann (im Gegensatz zu Radiatoren mit einer VL-Temp von 50°C). Aber hat dieser Aspekt Einfluß auf die Auswahl meines Heizsystems? ... durch die gleichmäßigere Wärmeverteilung/-abgabe der Kapillare kann die VL-Temp (vielleicht?) 1, 2 Grad niedriger sein. Nachteil des Kapillarsystems ist - wegen der Sauerstoffsättigung des Mediums - natürlich der separate Wasserkreislauf + zusätzlicher Wärmetauscher.

... wahrscheilich mache ich mir eh zu viele Gedanken um das Heizsystem - je höher der Heizbedarf, desto effektiver sollte das System sein, aber bei einem Passivhaus ist ja genau das Gegenteil der Fall - trotzdem finde ich es interessant
... vielleicht plane ich einfach ein paar zusätzliche 100 Watt Glühbirnen ein, und gut ist
Im Ernst; vermutlich läuft es - weil die Effektivität der Heizung in einem Passivhaus ziemlich vernachlässigt werden kann - darauf hinaus, dass der Preis entscheidet ... aber gut, dass wir mal darüber geredet haben
25.6.2013 18:02
Streich den Begriff "Passivhaus" aus der Überschrift,
Deine Überlegungen sind dazu viel zu aktiv

Enger Verlegeabstand bedeutet viel Rohr bedeutet viel Eintragsleistung. Brauchst Du - weil PH - aber nicht. Ist schade um den guten Strom, den die Pumpe verbrät, weil jemand doppelt soviel Rohr im Haus versenkt hat, als nötig.

Dem Boden ist der Verlegeabstand und ein Grad hin oder her sowas von wurscht ... was glaubst Du, was das Holz zu tun hat, wenn im Winter die flachstehende Sonnen reinknallt und die Unterschiede in der Oberflächentemperatur 10K und mehr ausmachen? Richtig. Auch wurscht.

Bad: So wenig Estrich und Fliesen wie möglich - sind Temperatursauger. Staffelboden mit Holzbelag (a la Josef?) wär top, das packt aber ned jeder. Fliesen nur dort wo wirklich gespritzt wird, wenig/kleine Fenster (man lebt da drin nicht) - dann wirds allein durch das Dusch/Badewasser schon warm drin bzw. reicht eine prophylaktische Steckdose für Heizlüfter/Infrarotstrahler ... die muss man ja ned anstecken Heizung hochfahren halt ich für "leicht" übertrieben.

Kinderzimmer: Das Bedürfnis nach Kühle hatte man früher - ohne KWL, als die Luft im Zimmer beim Betreten und besonders nach dem Schlafen so richtig stickig war. Das gibts heute dank KWL nimmer und ich z.B. schlaf auch jetzt mit ner dicken Steppdecke (auch so ein Überbleibsel aus der "IchBrauchNeDickeDeckeWeilsImZimmerSoKaltSeinMussZeit") ... weil ich zu faul für den Deckenwechsel bin.

Selbstregulierung: Genau deswegen funktioniert ja die BTA - es kann einfach kein Überheizen geben. Was mir dabei nicht so gefällt ist ... die Pumpe hat deutlich längere Laufzeizen - wenn nicht Dauerbetrieb.
Fürs Schnelle Aufheizen sollte jedenfalls nicht die Hauptheizung ausgelegt werden ... das machen bei uns Kerzen (5-6 und die Temperatur geht hoch) oder ein Ethanolkamin ... der hat 4kW und schafft in einer halben Stunde das, was die Heizung in einem halben Tag ned packt. Anscheinend ist das FeuerGuckGen doch in jedem drin ... und wir haben z.B. abends ein ganz anderes Wärmeempfinden. Wenn der Organismus auf Ruhebetrieb runterfährt, wären schlagartig 3K mehr Raumtemperaut so richtig angenehm. Das machen dann Thermophor+Couch+Decke ... weil wenns zu Bett geht, wären die 3K mehr dann schon wieder nicht sooo behaglich.

Auf die Wahl des Wärmesystems hat eine niedrige Vorölauftemperatur insofern einen Einfluss, als das Wärmepumpen dabei sehr effizient arbeiten können. Bei Gas/Pellet wär die Temperatur wiederum egal.

Und es gilt: Q=m*dT ... das heisst um die selbe Wärmemenge Q in den Raum zu bringen, muss bei geringerer Temperaturdifferenz dT mehr Wassermasse m umgewälzt werden. Man sollte das in keine der beiden Richtungen ausreizen.

Und schade, das Gedanken keinen Brennwert haben


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