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Mapress zu Mepla, Heizung und Kühlung

28 Beiträge |
letzte Antwort 4.9.2017 |
erstellt 12.7.2017
Hallo Leute!

Alle Installateure, mit denen ich rede, wollen Mepla für die Heizungsverrohrung nehmen, weils ja viel schneller und billiger geht!
Wie gravierend ist der Preisunterschied?
Und um wieviel schlechter macht es die Heizungsanlage von der Effizienz her bei einer NIBE 1155 mit niedrigen VL?...
Die ganzen alteingessenen meinen auch, man braucht nicht so kleine Verlegeabstände und kleine VL, aber diese Meinung überhöre ich!
Genau so wie gestern ein Wolf Installateur in der Ortschaft, was eine Solepumpe mit Kollektor! da kost des Baggern 5000euro alleine, so ein Schwachsinn, mach eine Luftpumpe! Typisch alter Kesselinstallateur!

Heizungsmässig sind 250m2 zu aktivieren über 3 Heizkreisverteiler und nur Kühldecke im Sommer über 2 Deckenverteiler!

Unser Installateur in der Firma(Installateuerabteilung, eher a Nudelverein) meint auch eine Kühldecke bringt net viel(meint aber damit eher eine mit GK Zwischendecke, was sie am Hohen Markt gebaut haben)... aber eine BKA sollte schon einiges bringen, dass weiss ich von anderen Bürogebäuden, die wir gemacht haben! Was sagt ihr dazu?

Soll ich in jeden Heizkreisverteiler ein Zonenventil machen oder 2 Steigstränge mit 2 Zonenventile machen(da würde ich Belimo Motorkugelhähne nehmen, meiner Ansicht nach oder?

MFG Andi!!!
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29.8.2017 15:08
Planung
Hallo Andi,

ich kann dir nur einen Tipp geben. Lass dir die Haustechnik planen und eine Ausschreibung machen. Ist in Summe am billigsten und du hast keine Probleme.

Mapress und Mepla sind zwei Rohrmaterialien von der Fa. Geberit --> Beide nicht für Flächenheizung.
Das Material der Heizungsverrohrung hat absolut keinen Einfluss auf die Effizienz der Heizungsanlage!

Die anderen Punkte lasse ich einfach einmal unkommentiert --> planen lassen!!!!

Johannes

Zitat

29.8.2017 16:36
@Johannes:
Wer plant einem denn die Haustechnik?
Über Google findet man ja solche Planer fast nur für Großprojekte und nicht fürs Einfamilienhaus.

Zitat

29.8.2017 17:18
ja genau hahahaha,... nicht mal meine Installateure in meiner Bude machen das!
Aber die hätten das Werkzeug für beides!
A Auschreibung wo teilweise ich plan und die Heizung verlege und dann zahl i no an Planer, der wie immer Unsinn macht! Kenn i eh guad!

Mal schaun was alle anbieten!
Aber Mepla nehmen alle dafür und Mapress ist zugelassen für Heizungen und wird überall dafür verwendet! Was soll man sonst nehmen? Kunststoffrohr? Stahlrohr schweissen lassen?

Zitat

29.8.2017 20:07
@andi, ganz kurz,

verbundrohr würde ich nur nehmen wenn die fittinge nicht zu strömungsungünstig sind. die meisten systeme überzeugen mich da nicht.

gibt aber große unterschiede...

ist was anderes ob da ein paar minuten am tag gezapft wird oder 5000h im jahr umgewälzt wird...

hydraulische auslegung würde ich in deinem fall auf den typischen 80% tag optimieren, dh halber nennvolumenstrom (nominaler durchfluss lt datenblatt)...

betonkernaktivierung ist königsliga, super!!!

mit hausautomation kenn ich mich nicht aus, würde aber die bauteilaktivierung unbedingt auch beim heizen mitspielen lassen.
und die fbh beim kühlen, ohne bad, etc...

Zitat

29.8.2017 21:31
Deutlich höherer Druckverlust durch Fittinge
Hab gerade nachgerechnet wie sich der Druckverlust bei einer 10m langen 26x3er Leitung verhält wenn man zb ein T-Stück mit einer Zeta Zahl von ~1.15 einbaut (Mapress). Der verdoppelt sich ungefähr! Macht also einiges aus.

Auswirkungen in der Praxis? "Nur" etwas höherer Pumpenstrom...

Ein T-Stück ist aber bei jedem System ziemlich gleich schlecht. 90° Fittinge kann man vermeiden. Ich hoff ich komm bei mir mit nur einem (je Vorlauf/Rücklauf) aus. Maximal werdens aber sicher nicht mehr als zwei sein.

Zitat

29.8.2017 22:25


424604 schrieb: @andi, ganz kurz,


kurz find ich gut :)


424604 schrieb: verbundrohr würde ich nur nehmen wenn die fittinge nicht zu strömungsungünstig sind. die meisten systeme überzeugen mich da nicht.


mich auch nicht aber wenn ich keinen installateur finde, der es mir richtig macht??.... würd gern wissenm´, ob da preislich viel Unterschied ist?? Meine Frau ist leider die Bank... ansonsten muss ich die Tiefflieger verschwinden lassen hahahaha... bei der zählt Preis nicht Leistung, oder Amortisationsrechnungen hahahha...

hmmmm was ist der nennvolumenstrom bei einer 1155?? für ca 230m2 auf 3 Gschosse und BKA zusätzlich auf 2 Geschosse?

Zitat

29.8.2017 22:31


Casemodder schrieb: Auswirkungen in der Praxis? "Nur" etwas höherer Pumpenstrom...

Ein T-Stück ist aber bei jedem System ziemlich gleich schlecht. 90° Fittinge kann man vermeiden. Ich hoff ich komm bei mir mit nur einem (je Vorlauf/Rücklauf) aus. Maximal werdens aber sicher nicht mehr als zwei sein.


hmm ich frag nur, weil zb wie gesagt der Petschnigg machts nur mit Mepla
also auf dauer mehr strom,.. hmmm

90° Fitting vermeiden? wie das? Muss man zu einen HKV vom Boden nicht mit einen 90° Winkel hinauffahren und dann im HKV nicht noch einmal einen WInkel machen?

Zitat

29.8.2017 23:13
Wie ist der Petschnigg so drauf? Ist der empfehlenswert? Meinen KNV Installateur kann ich wohl abschreiben. 2 Monate nach dem persönlichen Gespräch liegt mir immer noch keine Angebot vor. Die Installateurbranche ist, was Angebote betrifft bisher das mühsamste Gewerk.

Zitat

30.8.2017 11:27
@DITC101

Wenn du ernsthaft vor hast die Haustechnik für dein Haus planen zu lassen, dann schick mir eine PN.

Zitat

30.8.2017 14:47
jap i hätt a gern wem der mir das plant aber nicht mal in meiner Firma sans dazu fähig!
Und der Petschnigg soll net schlecht sein aber berechnet a nix! Den fehlts halt dadurch a biss an Know How, weil er ein Einzelunternehmer ist und alles selber macht! Muss mal wo anders anfragen! weiss nicht ob er teuer ist

Zitat

30.8.2017 16:47
msvr ist ja nicht schlecht, nur gibt's eine große bandbreite an fittingen für umlenkungen bsplw winkel oder bögen.
für die fbh-verteilung würde ich mir das genau anschauen...
dafür kann man msvr direkt formen, spart so wieder an fittingen und druckverlust...

bei deinem riesigen rohrnetz und der 1155 hast ja eh schon gewonnen.

schau nur dass die kreise gleichlang sind und die betonschläuche zu den bodenschläuchen vom druckverlust passen.
datenblatt 1155-6 -> volumenstrom nominal...

dass der peter petschnigg selber hand anlegt wäre für mich ein großer trumpf ...

Zitat

30.8.2017 18:04


424770 schrieb: dass der peter petschnigg selber hand anlegt wäre für mich ein großer trumpf ...


aber ich glaub selber auslegen tut er auch nix oder? FBH lasst er von uponor, also wer weiss ob da schwachsinn rauskommt und ja bei der VErteilung weiss ich nicht.,..


424770 schrieb: schau nur dass die kreise gleichlang sind und die betonschläuche zu den bodenschläuchen vom druckverlust passen.


Im HT Forum hams gmeint dass die BKA SChläuche mit 20x2 nur 65m lang sein sollen, da der Entzug über der Decke viel stärker stattfindet!
Aber du meinst 250m?.. da hätt ich nur einen Kreis bei VA25 im Geschoss! Ist Regelungstechnisch ein bisschen blöd mit einen Bad oder Klo was ich wegschalten mag!
Was passt jetzt wirklich hydraulich zu 80-90m FBH 17x2? Wenn die BKA mit eine 20x2 gemacht wird? Wie lange müssen dann die LEitunge in derDecke sein, ohne dass ich der FBH den Volumenstrom wegnimm??

Zitat

30.8.2017 20:12
BKA kannst du eh nicht raumweise auslegen, darum nimmt man dickes rohr damit man nicht so viele kreise machen muss.
da hatte sich der motzi im htd geirrt...

hier kannst du dich spielen...
http://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/strang/strang_start.php

Zitat

30.8.2017 22:01
hmmm muss sagen auf den Grossbaustellen von mir machens es aber.. die ham zwar fixe matten von uponor aber es geht... die haben weniger va und sind mit tichelmann ev verbunden...
ich möcht nur gern mein bad nicht zu stark kühlen wens geht,... vl muss ich dort dann ein 17x2 rohr nehmen, damit ichs kürzer macehn kann
muss ich mal probieren....

les mal den thread arne... die schreiben dass auch in andre... motzi kann sich nicht in jeden irren und Hfrik auch ncht??:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/186260/Fuer-die-Geisha-Flaechenhi

Zitat

30.8.2017 22:46
Uzi10, da bin ich bei dir ...
17x2 ... 80-90 m FBH ... VA 10
passt vom Druckverlust ca. zu
20x2 ... ca. 60 m BKA ... VA 30 --> auf 100 m2 ca 4 Kreise

--> Beton leitet die Wärme besser als Estrich mit Belag, daher "kühlt" das Heizwasser im Beton schneller ab ... und Ziel ist ja selber Druckverlust, selbe Spreizung (also keine zu tiefe RL-Temperatur)

Edit:
... schnell als Beispiel versucht:
(und senkt ordentlich die Systemtemperatur)

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload_aktuell/20170831888259.jpg

Zitat

31.8.2017 9:41
das ist eine philosophiefrage,
hfrik setzt als ziel gleiche rl-temperatur an, ich würde gleichen druckverlust bzw gleiche durchlaufzeit ansetzen.

das mit der größeren wärmesenke im beton stimmt so ja auch nur statisch beim aufheizen.

eingeschwungen sieht das schon wieder anders aus aus. beim kühlen nochmals anders und modulierend nochmals ganz ganz anders ...

ein dickeres rohr das gleichzeitig kürzer ist geht für mich parallel gar nicht weil die hydraulische balance kippt, und zwar exponentiell ...

Zitat

31.8.2017 11:26


dyarne schrieb: hfrik setzt als ziel gleiche rl-temperatur an, ich würde gleichen druckverlust bzw gleiche durchlaufzeit ansetzen.


HFrik setzt beides an, wobei man VL/RL voreinstellt (für den Auslegungsfall), und sich an den gleichmäßigen Druckverlust herantastet (durch Eingabe der Länge und Heizfläche).
Ich habe den Testraum oben natürlich nicht ausgearbeitet (den Druckverlust nicht abgestimmt), ich wollte nur kurz auf Plausibilität prüfen, für mich ist das stimmig (es wurden und werden die Auslegungen im HTD-Forum so gemacht)


dyarne schrieb: das mit der größeren wärmesenke im beton stimmt so ja auch nur statisch beim aufheizen.


Das sehe ich nicht so (ich glaube das erste mal, daß ich was anders sehe )
... Ein Estrich mit z.B. Parkett gibt weniger Wärme [W/m2] ab, als Estrich mit Fliesen ... und noch weniger wie nackter Beton.
--> deshalb ist bei z.B. gleichlangen Kreisen mit unterschiedlichen Belägen (z.B Parkett und Fliesen) die Rücklauftemperatur bei Fliesen am Ende des Kreises niedriger, als bei Parkett (wenn ich mich richtig erinnere, hat Brink genau das bei ihm beobachtet (bei seinem Abgleichversuch), und gemeint, er würde die Kreise bei Fliesen kürzer machen) ... bei Beton noch niedriger --> das würde bedeuten, daß die Spreizung in Summe geringfügig größer wird, und das wollen wir ja eigentlich nicht.

Was passiert also, wenn der BKA-Kreis zu lang ist? (nehmen wir z.B. 150 m)
Die Rücklauftemperatur erreicht bei halber Länge die eingestellte/gewünschte RL ... die restliche Länge fällt sie noch max. bis zur Raumtemperatur --> höhere Spreizung als gewünscht/geplant ... wenn die Vorlauftemperatur z.B nur 26 Grad (bei NAT) betragen würde, würde das natürlich fast nichts mehr ausmachen ... je höher die VL, umso mehr wirkt sich das allerdings aus.
--> Kompensation durch mehr Volumenstrom wäre hier nicht zielführend ... Höherer Druckverlust, und bei 4,0 l/min je HK ist bei den Verteilern meist Schluß.


dyarne schrieb: ein dickeres rohr das gleichzeitig kürzer ist geht für mich parallel gar nicht weil die hydraulische balance kippt, und zwar exponentiell ...


Wenn der Druckverlust abgestimmt ist, passt es doch oder? ... wie sich das im Teillastfall auswirken würde (z.B. Heizlast halbieren ... ca. 0 Grad) habe ich (noch) nicht betrachtet.

Zitat

31.8.2017 12:04
hallo lois mit dem belag und der wärmeleistung hast du natürlich recht. aber auch BKA hat in der praxis oft limitationen.
-> abgehängte decke, gedämmter schwimmender estrich, etc...

unverkleidete betondecke und fliesen-fbh werden sich nicht viel an wärmeleistung/m2 nehmen...

in einem eingeschwungenen effizienten system greift dann auch hier der selbstregeleffekt...

das einzige was ausgelegte hardware ist bleiben die druckverluste...

meine philosophie ist nicht zu drosseln sondern alle kreise von der auslegung her hydraulisch abzugleichen...

Zitat

31.8.2017 12:16
Ein erfahrener Technik wird sich bei den Leitungsdimensionierungen immer den Widerstand und auch den R- Wert ( 100 - 150 Pa/m) anschauen. In Fachkreisen werden Radial verpresste Systeme wegen der Einengung bei den Fittingen und auch der erhöhten Undichtheitsquoten kritisch gesehen. Sehr gute Langzeiterfahrungen gibt es mit Schiebehülsensystemen (Rehau, Tece). Die Einregulierung von FBH und Deckenkühlungen lässt sich mit Dynacon Eclipse Verteiler mit automatischen Durchflussreglern einfach durchführen. Bei kombinierten Boden und Deckensystemen empfehle ich bei der Regelung eine Kaskadenschaltung. Beim Heizbetrieb zuerst den Boden und dann den Deckenbereich
und beim Kühlen zuerst die Decke und danach den Boden.

Zitat

31.8.2017 13:09


dyarne schrieb: meine philosophie ist nicht zu drosseln sondern alle kreise von der auslegung her hydraulisch abzugleichen...


Dann reden wir eh vom selben


klima2020 schrieb: Bei kombinierten Boden und Deckensystemen empfehle ich bei der Regelung eine Kaskadenschaltung.


Kaskade würde bedeuten: in Summe größere Spreizung, und mehr Druckverlust oder zusätzliche Pumpe, oder nicht?


klima2020 schrieb: Dynacon Eclipse


Wie sieht es bei dem Verteiler mit Druckverlust aus?
(habe leider noch keinen auf einer Baustelle gesehen)

@klima2020 .. eine Frage hätte ich noch bezüglich Material bei BKA ... Welches Rohr läßt sich denn im Falle des Falles leichter (oder im schlimmsten Fall gar nicht?) reparieren? --> würdest du eher PEX oder Aluverbund in der Betondecke verwenden?

Zitat

31.8.2017 13:39


ap99 schrieb: Kaskade würde bedeuten: in Summe größere Spreizung, und mehr Druckverlust oder zusätzliche Pumpe, oder nicht?
mit Kaskade ist nur die Regelungsfunktion gemeint. Bei der Hydraulik würde es keine Sinn machen.


ap99 schrieb: Wie sieht es bei dem Verteiler mit Druckverlust aus?
(habe leider noch keinen auf einer Baustelle gesehen) Druckverlust beginnt bei 10 kPa.
Das PEX- Rohr ist nahezu unverwüstlich. Kleine Beschädigungen können mit der Erwärmung des Rohres auf 140 - 160 °C behoben werden. Wenn ein undichtes Rohrstück getauscht werden muss, so sind wir wieder bei den Schiebehülsen. PexA lässt sich bis -10°C verarbeiten. Aluverbundrohre können etwas besser gebogen werden, sind jedoch für Beschädigungen anfälliger.

Zitat

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