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WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink

36 Beiträge | letzte Antwort 21.5.2017 | erstellt 13.5.2017
WWBraucherwasserbereitungsstrategieBrink
​ganz ​gegenteilig ​im sinne von

Zitat:
rainer1977 schrieb: ich hab besseres zu tun als ständig meine Heizung zu überwachen, neu einzustellen und bibabo


möchte ich meine ww bereitungsstrategie diskuttieren..

gleich vorweg: die strategien und optimierungen sind sehr speziell auf mich/haus/familie zugeschnitten und nur bedingt anderswo anwendbar. jedoch für sich total spannend

2x erwachsene (zumeinst 1x tag eine große (w) und ein kleine (m) dusche, manchmal bad (w)), 3+j kind (zumeist kleine dusche, badewannengeplätscher), 1x baby (paar mal pro woche kleine badewanne
knv/nibe 1155-6pc mit greenwater 300/200
verrohrung ausgelegt auf optimales strömungsverhalten (@kollar) - richtige fittinge, keine rückschlagventile, sehr niedriger systemdruckverlust..

im winter ist es meist so, dass der verdichter ohnehin immer läuft und ww nachgeladen wird, wann nötig.
im frühling nun ist die heizung aus und der verdichter springt ja nur wegen ww bereitung an. da kam mir die idee, nur 1x tag zu laden. blöderweise haut das den cop und die az zam, weil das warmwasser viel zu hoch gehoben wird, sodass am abend noch eine heiße dusche möglich ist. höhere temperaturen führen auch zu größerer verschwendung in verrohrung, speicher..

die frage ist also ob mehrmals am tag laden, und wenn ja, wann soll nachgeladen werden.
obgleich die nibe settings ja schon sehr sehr viel zulassen, bräuchte ich noch weit mehr "programmierbare" steuermöglichkeiten.
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13.5.2017 17:02
arbeitspunkt:
...


nach der norm wird eine deltaK quelle von 3 und deltaK senke von 5 festgelegt.
zb 0/35 heißt also -1.5° mitteltemperatur quelle zu +32.5° mitteltemperatur senke, somit ein temperaturhub 34K.
mit den umwälzpumpen kann das deltaK beeinflußt werden. meist läuft die pumpe quelle im auto modus, die pumpe für senke betreibe ich im manuellem modus.

ziel bei der ww bereitung ist also ein niedriger temperaturhub für höhere effizienz.
ein hub von 34K scheint für ww bereitung realisierbar

Zitat

13.5.2017 17:15
bsp ende winter
...

hier sieht man den ladezyklus mit quelle ca. +1,5° mittel und senke ca. +36,5° mittel und ein hub von ca. 35K.
vorteil eines solchen ladezyklus: die zapftemperatur ist deutlich über 40°, was eh schon zu heiß zum duschen ist. das heizwasser (~180+ liter) kann konstant bei milden 30° abgeholt werden und wird in einem zyklus um 13K angehoben.
die pumpe für senke/ww-speicher lief da mit 7%.
im winter ist die quelle bei minimal -1,5° bis ende sommer bei +16,5°
das ändert massiv den arbeitspunkt und effizienz.
also einerseits könnte ich im sommer auf hub bis zu 20K runtergehen, was ein cop von jenseits 7 bedeutete oder ich lade um 10K höher, um nurmehr einen ladezyklus pro tag zu haben (verdichterschonender?)

Zitat

13.5.2017 17:25
extremfall diese woche..

...


quelle mittel ca. 6°, senke:
- beginnend mit 37° (hub ca. 31K)
- nach dem ersten anheben des kompletten heizwassers beginnt der rücklauf zu steigen.
ziemlich schnell ist mittel 40° erreicht. (hub ca. 34K)
- dann geht's linear nach oben bis mittel ca. 47° (hub ca. 41K)

die erste stunde ist relativ "ok". ab da beginnt der cop in die hose zu gehen, bis er irgendwo bei 3,7-3,8 endet. also ein nie dagewesenes drama.

die wt pumpe ist bis auf 1% runtergewürgt und verdichter bei 40hz limitiert.
das langsame umwälzen hat das ziel dem heizwasser lange lange zeit zu geben, die wärmeenergie an das trinkwasser abzugeben.
das limitieren des verdichters limitiert VL/RL deltaK auf 15K (anfangs) bis ca. 11,5K (ende)

Zitat

13.5.2017 18:07
nun die frage:
lieber 2-3x pro tag den verdichter anwerfen und mit hub 30K (cop ~5) zu laden.
oder 1x pro tag den verdichter anwerfen und mit arbeitszahl 4,5 bis 4 zu leben?

annahme: 3 verdichterstarts pro tag, lebensdauer verdichter 100 000 starts. --> ca. 1100 starts pro jahr. ca. 91 jahre lebensdauer.
bei 1 verdichterstart pro tag wären es über 270 jahre

weitere fragen drängen sich auf.
deltaK 15 ok, oder vielleicht 20?
verdichter frequenz lieber bei 50hz, oder doch limitiert?
wt pumpe am besten bei 1% lassen?

Zitat

15.5.2017 19:53
übers wochendende ist nur die wp mit umwälzung des heizwassers gelaufen.. ca. 1,6kwh in 49h .. 32,6w "standby" verbrauch
jedenfalls danach ein ladezyklus für fast exakt 1 stunde. strommesser zeigte 0,6 kwh mehr an. er zeigt aber nur 1 dezimalstelle an. es könnte im extremfall 0,7 gewesen sein.
nun ein paar annahmen. laut vieler kurven scheint die 180l heizwasser in 45-50 minuten umgewälzt zu werden. da kommt der "vorlaufkick" im rücklauf zurück. (gestern war der speicher nach langer zeit sehr gleichmäßig geschichtet, daher die flach ansteigende vl/rl)
wenn ich von 50 minuten für 180 liter ausgehe, dann sind es 216 liter in 1 stunde.
ziemlich konstant war die quelle mit 6,5° mitteltemperatur und der hub im schnitt 31K. delta vl/rl ziemlich konstant bei 14K.

216 * 14 * 1,16 sind ca. 3,5kwh
bei ca. 0,65kwh verbrauch wäre der cop 5,4
das liegt eindeutig im erwarteten bereich der arbeitspunkte in tech spez

wie messe ich nun den volumenstrom von ca. 216l/h (~3,5 l/min; 0,06 l/s)

...

Zitat

15.5.2017 20:58

Zitat:
brink schrieb: ganz ​gegenteilig ​im sinne von
rainer1977 schrieb: ich hab besseres zu tun als ständig meine Heizung zu überwachen, neu einzustellen und bibabo
möchte ich meine ww bereitungsstrategie diskuttieren..



Da bin ich fein raus und geh Rasen mähen....
Während meine WP im Inneren 2-3 mal am Tag das Wasser von 38 auf 46 Grad anhebt....

Zitat

16.5.2017 6:54
rainer, wo hast du den fühler (38-46°) hängen? unteres/mettleres/oberes drittel?
300 liter ww speicher?

Zitat

16.5.2017 7:27

Zitat:
brink schrieb: unteres/mettleres/oberes drittel?


Welche Temperaturen werden in welchen höhen gemessen?
Ich meine ganz oben ist die Auslauftemperatur die dann auch an der Dusche auslaufen wird. Welche Temperatur ergibt sich in der Mitte des Speicher bzw. warum wird dort gemessen?
mfg
Sektionschef

Zitat

16.5.2017 8:07
hier der greenwater schematisch.
...


die 180 liter heizwasser umgeben die 300 liter trinkwasser, wobei das meiste davon unten positioniert ist und quasi das trinkwasser von unten einheizen.
ganz oben heißheizwasservorlauf (gelb), ganz unten heizwasserrücklauf (cyan). noch ein bisschen verrohrung zwischen wp und speicher.
fühler oben (blau) - im oberen drittel angesiedelt (im schema ca. höhe (7)) und repräsentiert die zapftemperatur baden/duschen/..
fühler unten (violett) - im unteren drittel des gesamt 500 liter speichers (im schema (4)), wobei es an die temperatur des trinkwassertanks ganz unten rankommt.

die brauchwasserbereitung wird nur durch den fühler unten gesteuert.
ich würde mir weit mehr regeln wünschen, wo ich vl/rl/temp-oben auch berücksichtigen könnte.
die position des "steuerfühlers" und "anzeige-oben-fühlers" ist beliebig wählbar. für mich passt die position unter für steuerung ganz gut, weil sich dorthin die temperatur mal vorarbeiten muss.
phantastisch wäre, wenn ich als abschaltkriterium die rl temp angeben könnte - geht derzeit leider nicht​.

Zitat

16.5.2017 9:50
@brink
Wie im Bild ersichtlich:
...

Es handelt sich um einen 500l Speicher mit Frischwasserstation.
Daher auch 2 Fühler: einmal am Speicher in der unteren Hälfte, einmal am frischwasser.
Warum?

Zitat

16.5.2017 13:18
richtig so?
...


Zitat:
rainer1977 schrieb: Warum?


nur aus interesse.
ich werden noch ein paar vergleiche von anderen anlagen posten.
ka_ laden beim greenwater die ww temp auch so irrsinnig hoch, hat aber exakt gleiches system.
bei 46° temp am fühler unten, hätte ich 60° zapftemperatur und dafür bräuchte ich schon einen verbrühschutz.

Zitat

16.5.2017 13:22
~0,8 kwh für heute früh mit 80 minuten ladedauer, 14K durschnitt (zum schluss ca. 13K). hub im schnitt ca. 31K.

...

Zitat

16.5.2017 13:54
Falls von Interesse, bei mir schaut das so aus:

...


Warmwasser-Bereitung 1x pro Tag im dargestellten Zeitraum.
Laufzeit ca. 20-25 Minuten pro Tag.
Stromverbrauch ca. 0,8 kWh pro Tag / AZ bei ca. 4,5

Zitat

16.5.2017 14:30
@ricer
besten dank!
kannst du noch die vl und rl in die grafik aufnehmen?
kennst du den "standby" verbrauch deiner wp?

Zitat

16.5.2017 14:34
Ich lade auch einmal am Tag nach Mittag, wenn die PV liefert.
Die Idee ist noch eine Optimierung mit den Smart-Grid Eingängen, sodass das WW höher erwärmt wird, wenn die PV viel liefert. Aktuell noch nicht verkabelt und konfiguriert.
Was meint der Dr. WP zu den Kurven? Sind ziemlich ähnlich zu deinen.

...

Zitat

16.5.2017 14:58
@brink
VL und RL ist im Diagramm dabei
Standby-Verbrauch hab ich noch nicht gemessen.

:edit: sorry, die Forensoftware skaliert das Bild heftig auf...

...

...

Zitat

16.5.2017 15:19
Ich habe diese Parameter dargstellt. Bei brink sind es glaube ich die Gleichen.
...

Zitat

16.5.2017 15:21
Kälteträger ein ist bei mir die Außentemperatur

Zitat

16.5.2017 16:05
so sieht es bei mir aktuell aus. einmal pro tag um 12 uhr auf 44° BT6...
...

rücklaufkick nach rund einer halben stunde. etwas kürzer als beim prof. da WT pumpe manuell auf 16 %. werde jetzt auch mal ein wenig herumspielen. evtl. verdichter mal begrenzen und WT-pumpe geringer

Zitat

16.5.2017 16:22
@ricer
ah, du hast eine lwp und leichtfügig andere farben. alles klar.
schaut bei dir gut aus, du ladest mit ca. 13K. es schaut aber nach einer zielwertladung aus, d.h. das delta vl/rl wird mit der zeit kleiner.
hast du auch einen greenwater?

Zitat

16.5.2017 16:28
@hannes
danke!
schaut nach autoregelung aus, mit ca. 6,5K delta VL/RL.
du ladest auch ziemlich heiß rein.

Zitat:
Hannes17 schrieb: Sind ziemlich ähnlich zu deinen.


dein hub ist 10K höher und mehr als bei mir. macht bei cop um 1 weniger. zum schluss bist bei vl/rl-mittel ~47 von sole-mittel 5,5°. => näherst dich dem arbeitspunkt mit cop 3,6 an.

Zitat

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