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** Suche dringend KWL Planer **

24 Beiträge | letzte Antwort 27.4.2017 | erstellt 21.4.2017
** Suche dringend KWL Planer **
Hallo Leute,

ich suche relativ dringend, der mir einen Plan für die Verlegung von Flexschläuchen für unser EFH in Niederösterreich (Bezirk GF) erstellen kann.
Zweistöckig, ohne Keller und mit Technikraum in EG.

Output sollte eine Art Verlegeanleitung für unseren Installateur werden mit den jeweiligen Komponenten.

Wir bekommen eine VIESSMANN Vitovent 300-W.

Optimalerweise im Raum Nö, Wien oder Burgenland. Aber gerne auch überall anders, da die Planung ja auch telefonisch bzw. per Mail abgestimmt werde kann!

DANKE für Eure Hilfe!
Liebe Grüße
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21.4.2017 19:15
Normalerweise macht der Anbieter, in deinem Fall Viessmann, die Auslegung gratis. Die wollen ja auch ihre Maschinen loswerden. Bei mir hat Wernig (Zehner Q350) und Hoval die Auslegung und Verlegung kostenlos gemacht.

Zitat

21.4.2017 21:55
Ja ich weiß, allerdings haben wir leider bei Viessmann einen nicht wirklich guten Planer zugewiesen bekommen. Wir haben da einfach kein gutes Gefühl - Daher suche ich nun jemanden, der mir das unabhängig plant und mit dem möchte ich dann zum Installateur gehen. ;)

Zitat

21.4.2017 21:57
Evtl leitwolf hier ausm forum fragen?

Zitat

21.4.2017 23:13

Zitat:
408113 schrieb: Evtl leitwolf hier ausm forum fragen?


Danke für dein Feedback - Habe ich schon, er ist leider komplett ausgebucht und er macht fast ausschließlich SPIRO Verrohrungen.

Zitat

23.4.2017 13:32
sind hier gravierende Unterschiede zwischen einer Planung ala Leitwolf und der Planung vom Hersteller zu erwarten? Oder anderes gefragt: was ist dann der Vorteil die Planung eigenständig zu machen?

@wolfgangpue: darf ich fragen was dich die gesamte KWL (Planung/Material/Verlegung) dann schlussendlich gekostet hat? (wie groß ist dein haus?)

Zitat

23.4.2017 14:26
Außer D&W wird dir vermutlich keiner ein Spiro-System planen.

Die grundsätzliche Planung der Rohr Führung, Luftmengen und Rohrdurchmesser kam aber auch per Unterlagen auf komfortlüftung.at bzw hier im Forum machen.

Zitat

23.4.2017 15:05

Zitat:
r3try schrieb: sind hier gravierende Unterschiede zwischen einer Planung ala Leitwolf und der Planung vom Hersteller zu erwarten? Oder anderes gefragt: was ist dann der Vorteil die Planung eigenständig zu machen?


Ich habe keine guten Erfahrungen mit Hersteller-"Auslegungen" (z.B. Wern**) gemacht (Installateur gibt die Anfrage an den Hersteller weiter, und hat außer der Montage keine Arbeit damit). Standardmäßig 75er Rohr ... viel Rohr, mit extrem unterschiedlichen Längen --> unterschiedlicher Druckverlust --> sehr schwierig zum Einregeln der erforderlichen/gewünschten Luftmenge bei den Ventilen --> ist mir schon untergekommen, daß ein größeres Gerät wegen des Druckverlustes (nicht wegen der Luftmengen) nötig gewesen wäre. Wenn man ein 90er Rohr (innen 75) haben will, wird man verwundert gefragt, wozu das denn gut sein sollte.
Wird aber sicher auch wieder regional unterschiedlich sein.

Zitat

23.4.2017 15:22

Zitat:
Außer D&W wird dir vermutlich keiner ein Spiro-System planen.


Warum ist das so? Es scheint ja zb. auch Leitwolf die Spiro-Verrohrung zu bevorzugen. Nachdem er ja scheinbar einer der führenden Spezialisten auf diesem Gebiet ist, frage ich mich wieso das dann nicht mehrere Hersteller so handhaben?

Zitat

23.4.2017 16:11
Weil er eben Planer und kein Hersteller ist.
D&W gibt hier seit Jahren (Jahrzehnten) die Referenz vor. Beim Gerätekauf ist der Lüftungsplan inklusive. War zumindest bei uns vor 5 Jahren so.

Zitat

23.4.2017 16:22

Zitat:
Weil er eben Planer und kein Hersteller ist.


Das ist mir klar - aber wenn doch scheinbar bei den Spiro-Rohren die Vorteile gegenüber Kunststoff-Rohren überwiegen (siehe auch http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=22136) ist mir nicht klar wieso dann diese Spiro-Rohre nicht Standard sind bei den ganzen Herstellern...

Zitat

23.4.2017 17:22
Spiro versus Flexschlauch

Zitat:
r3try schrieb: Warum ist das so? Es scheint ja zb. auch Leitwolf die Spiro-Verrohrung zu bevorzugen. Nachdem er ja scheinbar einer der führenden Spezialisten auf diesem Gebiet ist, frage ich mich wieso das dann nicht mehrere Hersteller so handhaben?



Danke für diese Frage! Sie wird auch von Professionisten öfters gestellt. Ich versuche es etwas genauer zu erläutern:

Vor 2006/07 haben alle Anbieter eigentlich nur Geräte bzw. Hauptkomponten vertrieben. Bei den Nebenkomponten (Auslässe, Schalldämpfer, etc.) war man auf das angewiesen, was es schon am Markt gab. Genauso bei den Rohren. Es gab eigentlich nur Wickelfalzrohre (klassische Lüftungstechnik) oder starre Kunststoffrohre (Abwasserrohre). Für flexible Verbindungen wurden Folienschläuche (meist aus Aluminiumfolie) mit Drahtspirale verwendet. Im Projekt "Technischer Status von Wohnraumlüftung in Österreich, 2002" wurden 92 Anlagen untersucht. Bei allen haben wir überwiegend Wickelfalzrohre und seltener starre Kunststoffrohre vorgefunden. Baumförmige Verteilung (Abzweiger) waren noch vorherrschend, seltener wurden auch sternförmige Systeme mit starren Rohren und T-Stücken umgesetzt (noch ohne Verteilkästen).

Mit dem Marktwachstum der kontrollierten Wohnraumlüftung vor allem im Wohnbau hat die steigende Zahl der Anbieter nach neuen Möglichkeiten gesucht, sich von den Mitbewerbern zu unterscheiden. Man wollte Komplettsysteme anbieten, die aus einer Hand kamen, um unabhängig von anderen klassischen Lüftungslieferanten und Lüftungsmonteuren zu sein. Gleichzeitig hatte man erkannt, dass die Integration der Luftverteilung im Gebäude eine besondere Herausforderung darstellt, und ein möglicher Hemmschuh für die Verbreitung der KWL ist.

Bei Spirosystemen, die mit Querschnitten von 100 und 125 mm in der Horizontalverteilung arbeiten, sind Kreuzungen zwischen Zu- und Abluftleitungen ein Problem, da dies eine Höhe der Verteilebene (im Regelfall die Zwischendecke)von 25-35 cm notwendig macht. Diese Höhe wird bei üblichen Raumhöhen im Wohnungsbereich meist nicht einmal im Vorraum toleriert. Man muss daher die Auskreuzungen wenn möglich im Technikraum, in WCs, in Bäder oder Abstellräume verziehen und benötigt dort ebenfalls Abhängungen der Decke. Dies bedeutet aber wieder zusätzlichen Aufwand.
Es wurde erkannt, dass das sternförmige System mit vielen kleinen gleich großen Rohren (heute überwiegend 75mm außen/63mm innen), den Vorteil bietet, Installationsebenen von nur 75 mm zu nutzen. Mit Ovalrohren oder Flachkanälen geht es sogar noch niedriger. Die Rohre konnten flexible in Wände, Fußböden, Betondecken und Dämmebenen verlegt werden. Die Rohrverlegung konnte auch von gewerkfremden Personen am Bau ausgeführt werden. Ohne die flexiblen Rohrsysteme wäre die rasche Verbreitung der KWL von 2007 bis heute nicht möglich gewesen.

Mit der raschen Verbreitung treten aber selbstverständlich auch die Nachteile dieser Systeme zu tage. Die überwiegende Anzahl der Anlagen kann aufgrund der akustischen Nachteile nicht so betrieben werden, wie eigentlich erforderlich (meist nachts nur Stufe 1). Ein Abgleich (ausreichend Luft für die Schlafräume) ist bei vielen Systemen aufgrund der stark unterschiedlichen Strömungswiderstände mit akustischen oder energetischen Nachteilen verbunden (1 Rohr DN 125 entspricht dem Strömungswiderstand von 6 parallelen Rohren DN75/63).
Die kleineren Querschnitte müssen abluftseitig öfters von Staub befreit werden.

Ich wollte am Anfang meiner Selbständigkeit die Vorteile des Wickelfalzrohrsystems (Spiro) mit den Vorteilen der sternförmig horizontalen Verteilung verknüpfen. Herausgekommen ist das "Combi-Box" Luftverteilsystem, das seit mittlerweile 5 Jahren von mir und erst einigen wenigen Installateuren und Lüftungsbauern eingesetzt wird. Damit sind praktisch lautlose, sehr energieeffiziente und kostengünstig reinigbare Anlagen ohne störende Luftleitungskreuzungen möglich. Es sind also Vorteile, die für die Qualität einer Anlage aus Nutzersicht maßgeblich sind.
Welche Gründe gibt es noch, dass immer wenige Anlagen mit Spiro geplant/gebaut?

-Planung und Ausführung mit einem "Spiro-Baukastensystem" und starren Rohren erfordert etwas mehr Aufwand (kein Schema "F" bei der Planung)
-Lagerhaltung ist schwieriger, da mehr unterschiedliche Bauteile verschiedener Dimensionen (Bögen, Reduzierungen, Abzweiger,...)
-sehr viel Werbung für Flexschlauchsysteme, keine für Spiro
-Immer weniger Installateure wollen/können selbst planen
-Bauindustrie will mitnaschen bei Einbau
-Systemanbieter verdienen gut am lfm Flexrohr (Marge höher, als bei Spiro)

Ich sehe Flexrohre trotzdem nur als Alternative.

Leider werden heute Häuser immer noch ohne Rücksicht auf die einfache Integration von Sanitär- oder Lüftungsleitungen geplant. "Der Architekt ist der Künstler der sichtbaren Teile. Die Kunst des Haustechnikers ist es, dass seine Teile nicht sichtbar sind."

Wie ist eure Erfahrung/Meinung dazu?

Zitat

23.4.2017 19:05
Danke Wolfgang,
Pflichtlektüre für jeden der vor der Entscheidung/Planung einer Lüftung steht...

Zitat

23.4.2017 19:21

Zitat:
leitwolf schrieb: 1 Rohr DN 125 entspricht dem Strömungswiderstand von 6 parallelen Rohren DN75/63


ist das jetzt richtig, oder nicht genau anders herum?

Zitat:
leitwolf schrieb: Wie ist eure Erfahrung/Meinung dazu?


habe jetzt eine mit Kunststoffrohren und freue mich auf meine neue mit Spiro. Bin begeistert, wie kurz die Wege bei intelligenter Planung dann sind (und das hätte ich selbst nicht so hinbekommen, obwohl ich klare Vorstellungen von meiner Anlage habe).
An meiner jetzigen stört mich, dass so wenig Querschnitt verbaut wurde (zu dem Zeitpunkt hatte ich noch keine Ahnung und habe mich auf die Firma verlassen). D.h. zu meinen drei Abluftventilen geht nur jeweils ein 70er, genauso wie zu meinen Zuluftventilen (nur jeweils eins in den Schlafräumen) nur ein Zuluftventil geht. Dafür haben sie im Wohnzimmer gleich drei verbaut.
Hilft aber holzfan bei der Suche nach einem Planer nicht weiter.

Zitat

23.4.2017 19:49
alpenzell schrieb:

Zitat:
ist das jetzt richtig, oder nicht genau anders herum?


Anders herum ist es genau so richtig.

Zitat

23.4.2017 20:01
@leitwolf

Zitat:
Wie ist eure Erfahrung/Meinung dazu?


Bei uns versucht der Installateur Kreuzungen in den abgehängten Decken durch parallele Leitungen vom Technikraum im Keller in das EG und in das OG zu verhindern.

Zitat

23.4.2017 20:01

Zitat:
leitwolf schrieb: Leider werden heute Häuser immer noch ohne Rücksicht auf die einfache Integration von Sanitär- oder Lüftungsleitungen geplant.


Hallo Wolfgang, ich fühle mich jetzt beim eigenen Projekt angesprochen
Ich schiebe es einfach auf die Grundstücksform, den daraus resultierenden Baukörper, und Lage der Treppe.

Ich hoffe ich darf von deinem Verteiler aus mit (halbwegs gleich langen) 90-er Rohren in der Decke zu den Auslässen fahren ... es sei denn dir fällt noch was anderes dazu ein ;)

Zitat

23.4.2017 20:10
danke wolfgang, super ausführliche und informative antwort! (Dein Sternchen hast dir redlich verdient )

Zitat

23.4.2017 20:54
Danke für das Lob!
Bitte um Verständnis, dass ich die nächsten Monate nicht oder nur unregelmäßig antworten kann.

noch als Ergänzung: Ich habe voriges Jahr damit begonnen, Planerschulungen zu machen. Vielleicht kann ich den einen oder anderen dazu verleiten, meine Philosophie zu denken und umzusetzen.

Zitat

24.4.2017 20:07
Der ausführliche Bericht von leitwolf entspricht der Praxis und Spiromaterial ist eben das Material der erfahrenen Lüftungstechniker die sich mit Strömungsgeschwindigkeiten, Luftwiderstände und der Schallübertragung auskennen.
Der Standardinstallateur verfügt selten über eine lufttechnische Ausbildung und daher greift dieser lieber zu den einfacher einzubauenden Produkten. Somit werden oft aus ein paar einzelne Spiroleitungen ein ganzes Rohrbündel von dünnen Kunststoffschläuchen. Nach einigen Jahrzehnten mit Lüftungstechnik schätzt die große Möglichkeit an Sonderlösungen die eben die Blechverarbeitung anbietet. Da bin ich allerdings einseitig vorbelastet.

Zitat

24.4.2017 20:33

Zitat:
Zitat:
alpenzell schrieb:
An meiner jetzigen stört mich, dass so wenig Querschnitt verbaut wurde (zu dem Zeitpunkt hatte ich noch keine Ahnung und habe mich auf die Firma verlassen). D.h. zu meinen drei Abluftventilen geht nur jeweils ein 70er, genauso wie zu meinen Zuluftventilen (nur jeweils eins in den Schlafräumen) nur ein Zuluftventil geht. Dafür haben sie im Wohnzimmer gleich drei verbaut.


Meinst du , du es wäre besser gewesen mit zB 2 70ern zu einem Abluft oder Zuluft Ventil zu gehen ? Oder meinst du , es wäre grundsätzlich besser gewesen mehr zuluft und/oder mehr Abluft zu bekommen , auch wenn dabei die Anzahl der Ventile pro Raum steigt ?
Ich habe mir sagen lassen , am besten fährt man mit genau einen Schlauch zu einem Ventil . Bei außen 70 hat Man innen 63mm und bringt bei 2.0m/s normaler luftheschwindigkeit 22m3/h. Fürs Schlafzimmer wären das also 2-3 Schläuche , da ja mindestens 50m3/h vorgeschrieben sind bei 2er Belegung .
Ist es nun besser 3 Ventile je 1 Schlauch oder sind 2 Ventile , davon eines mit 2 Schläuchen genauso gut?

Ich weiß dass Spiro flex. vorzuziehen ist , aber wir haben uns nun bereits für flex entschieden .
Danke fürs Feedback !
Ich suche Übrigens noch immer einen Planer für unsere KWL ! Das gibts ja nicht , dass das nur der "Leitwolf" kann ;)

Zitat

25.4.2017 11:43
die realität ist..
....dass man viel einfachere zu verarbeitende baustoffe sucht und viel zu wenig hirnschmalz in die planung der haustechnik reinbringen will. zusätzlich werden bauherren von firmen und messen hirngewaschen, weil es ja für jedes problem eh fertige lösungen gibt (zB die FBH soll eine klimaanlage sein, das smart-home macht man mit wlan-komponenten, alarmanlage und brandmeldesystem mit hundert teilen, die batterien erfordern...).

es werden vielen neubauten absichtlich kompromisse gemacht, obwohl man bessere lösungen günstiger bekommt, wenn man intensiver plant und genau die spezielleren materialien auswählt. bei der planung gehört auch die architektur des hauses dazu, wenn man über einen dielengang alle räume super erreicht kann man kürzeste KWL-rohrführung machen. wenn man die fensterflächen klein genug bzw. mit richtigen sonnenschutz dimensioniert, kann man auf kühlung verzichten. aber bei der planung spielen meist andere emotionalere themen eine rolle (aussenoptik, raumaufteilung,...) als die haustechnik.

manch baumeister nimmt aus prinzip nur 10er-ziegel für trennwände, obwohl da der 6er und dort der 12er besser wäre. der installateur nimmt nur 20er-rohre für wasser und heizkörper, obwohl da und dort 16er besser wäre wegen weniger stagnationsvolumen. dann ist noch der bauherr, der in allen details jeweilige lieferanten-vorlieben hat. die installateure können nicht sämtliches systemzubehör für drei heizungs- oder KWL-lieferanten führen, wenn man manche teile maximal einmal im jahr benötigt aber dieses teil sofort auf der baustellen sein müsste. inzwischen bestellen die installatuere die 75er-schäuche und verteiler mit ventilkästen direkt vom rohr-lieferanten und bestimmen ein zentralgerät mit dem bauherren. das zeugs ist nun mal schnell auf der filigranbetondecke verlegt, und diese KWL-schläuche sind sicher mitschuld, dass weniger ziegeleinhängedecken verwendet werden.

ich sehe daher bei KWL-anlagen die 75er-schläuche nicht so kritisch, auch wenn ich weiß dass meine KWL bei dickeren spiro-rohre weniger energieverbrauch hätte um gleiche luftwechselrate zu erreichen. in ganz wenigen details haben die schläuche auch vorteile (leicht wellige oberfläche wirkt selbst als schalldämmung, weniger telefonieschall ab bestimmter länge), aber die nachteile überwiegen bei der schmalen dimensionierung.
man darf eines nicht vergessen: oft macht es die komplexität eines zusätzlichen gewerkes aus, ob man sich überhaupt dafür entscheidet. eine KWL mit schlauchsystem ist sicher besser als keine KWL im vollgedämmten dichten neubau. viele FTH-firmen haben die KWL erst ende der 00er-jahre entdeckt und auf viel umsatz verzichtet, weil es eben die fertigen herstellerlösungen nicht gab und der planungsaufwand zu hoch war. daher werden einfach zu verarbeitende systeme weiter ihre berechtigung haben, wobei es jeden bewusst sein muss, dass auch die spiro-verrohrung auch das einfachste lösung sein könnte - wenn es die architektur erlaubt. und da beist sich die katz in den schwanz.

Zitat

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