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Swimmingpool als thermischer Speicher

17 Beiträge | letzte Antwort 8.4.2017 | erstellt 31.3.2017
Swimmingpool als thermischer Speicher
Hallo erstmal

Macht es Sinn, ein Swimmingpool (z.B. 10x5x1,5m = 75m3) außerhalb der Badesaison als großen Pufferspeicher zu nutzen?
Das Pool ist bis auf die Oberseite sowieso isoliert, nach der Badesaison legt man eine dicke Schicht Isolierplatten auf das Wasser und fertig ist der Pufferspeicher. Erwärmt wird der Speicher ausschließlich mit der überschüssigen Solarthermie über die unter der Bodenplatte verlegten Rohre wie bei einem Flächenkollektor, entzogen wird die Wärme über einen Wärmetauscher im oberen Bereich. Sofern die Temperatur als Vorlauftemperatur noch ausreichend ist, dann direkt in die Bodenheizung damit, ansonsten zuerst zum Wärmetauscher und dann in die Bodenheizung.
Damit könnte man auch die Badesaison verlängern, weil man das Wasser im Pool beheizt, bis dahin natürlich ohne Isolierplatten auf Oberfläche.


Meinungen, Berechnungen, Kritik oder totaler Schwachsinn, alles erwünscht.
1.4.2017 9:25

Zitat:
klim schrieb: Macht es Sinn, ein Swimmingpool (z.B. 10x5x1,5m = 75m3) außerhalb der Badesaison als großen Pufferspeicher zu nutzen?


Wofür zu nutzen? ... als Saisonspeicher?

Zitat:
klim schrieb: Das Pool ist bis auf die Oberseite sowieso isoliert,


Mit welchem Material und in welcher Stärke?

Ich sage pauschal, NEIN, das geht nicht, bzw macht keinen Sinn, den Pool als Saisonspeicher zu nutzen. Wir haben mal einen Saisonspeicher für ein gut gedämmtes EFH ausgerechnet, das waren ca. 11 m3 (11.000 Liter), um damit bis Ende Februar genug Energie zum Heizen zu haben (dann bekommt man wieder Erträge). Der Speicher Stockwerke hoch --> Schichtung) war zentral im Haus positioniert und hochwärmegedämmt (wirkt im Sommer wie ein riesiger Kachelofen).

Probleme die ich bei dir sehe sind:
- Der Speicher= Pool sollte im Sommer aufgeladen werden, was eine Benützung als pool aufgrund der Temperaturen ausschließt.
- Wie willst du die gerade vorhandene/benötigte Wärme an der richtigen Stelle einlagern/entziehen? --> bei einem hohen Speicher geht das, bei einem niedrigen Pool?
- Dämmstärke und dichter Dämmdeckel.
- Delta T Speicher - Umgebung Speicher größer, als wenn der Speicher in der thermischen Hülle steht --> größere Wärmeverluste im Winter (Außentemperatur und nicht Raumtemperatur).
- Temperaturbeständigkeit des Pools und der Leitungen ... usw.

Wenn dich Saisonspeicher wirklich interessieren, dann sieh dir Jenni Energietechnik mal genauer an. Ein Kollege (hat unter anderem auch eine Haustechnikausbildung) hat sich so einen 3-stöckigen Speicher mit 15 m3 (allerdings nicht von Jenni) einbauen lassen, und es funktioniert. Der Aufwand und die Kosten (Raum + Speicher) sind aber nicht zu unterschätzen --> und die Anlage muß man auch im Griff haben (Hydraulik, Regelung).

--> ich würde vorschlagen das Geld besser in Dämmung zu investieren, damit der Verbrauch möglichst klein ist, und eine möglichst einfache Anlage für Heizung und WW zu verwenden.

Ergänzung: wir haben uns auch mit PCM (PhaseChangeMaterials) als "Speicher" beschäftigt, ob und was sich da getan hat (vor allem preislich), weiß ich nicht --> die Speicher brauchen viel weniger Volumen wie Wasser.

Wenn es dir nur darum geht, den Pool zusätzlich zu nutzen ... lass es bleiben.

Zitat

1.4.2017 12:55
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ein interessantes Konzept zum Speichern von thermischer Energie ist mir jedoch untergekommen. Was haltet ihr davon, ein offener Pufferspeicher im Erdreich: Nachzulesen hier: http://www.etank.de/etank-funktion/etank-funktion-schema/

Zitat

1.4.2017 15:08
Tjo sowas nenne ich einen Flächenkollektor mit Erdwärmepumpe. Nur halt mit unnötigen Solarkollektoren. Die das Erdreich nicht wirklich erwärmen können. Auf 1,5 - 2,0m erwärmt sich das ohnehin auf 18 - 21 grad. Und alle Energie die du reinpumpst bringt zwar etwas aber die bleibt nicht auf deinem Grundstück.

Dein bestreben ist die kostenlose Energie der Umwelt zu nutzen. Dann mach einen Grabenkollektor mit effizienter WP und heize das Haus um rund €300,-/Jahr.

Zitat

1.4.2017 19:54

Zitat:
ap99 schrieb: Wir haben mal einen Saisonspeicher für ein gut gedämmtes EFH ausgerechnet, das waren ca. 11 m3 (11.000 Liter), um damit bis Ende Februar genug Energie zum Heizen zu haben



Bei 11.000 Liter muss man nicht viel rechnen.
Das ist bei weitem zu wenig um ein EFH zu beheizen.
Wenn du 11m³ von 75 auf 25 Grad abkühlst, bekommst ca 700Kwh an Energie.
Das reicht eventuell grade mal für 1 Monat.

Zitat:
Richard3007 schrieb: Dann mach einen Grabenkollektor mit effizienter WP und heize das Haus um rund €300,-/Jahr.


Hat der Threadersteller gesagt, das er mit einer Wp sein Haus beheizt?
Er verwendet ja vielleicht Holz und hat eine Solarthermianlage auf dem Dach.
Um 300.- Euro Heizkosten zu erreichen muss er vermutlich auch erst noch ein neues Haus bauen.

Zitat

1.4.2017 19:58
Oder sein altes sanieren.... Stimmt aber, wir wissen nicht ob neubau od. Altbau.

Zitat

1.4.2017 20:48

Zitat:
New_Projekt schrieb: Das reicht eventuell grade mal für 1 Monat.


... und da scheint kein einziges Mal die Sonne?

Egal, ich habe keinen Grund das zu erfinden, wir haben das mit dem Prof. halt mal durchgerechnet (Verluste mit Monatsbilanz, Solaranlage, Speicher ... das Haus gibt es wirklich irgendwo in Tirol), und die 11 m3 habe ich halt noch in Erinnerung, und die Angabe meines Kollegen mit dem 15 m3 Speicher glaube ich ihm einfach mal (er hat eine Holzheizung als Backup). Details wie Angaben zum Haus, Größe und der Dämmung habe ich nicht mehr parat. Für mich beinhaltet das Konzept zu viel Aufwand (Kosten), deshalb beschäftige ich mich auch nicht weiter damit.

Zitat

1.4.2017 21:52

Zitat:
404411 schrieb:
... und da scheint kein einziges Mal die Sonne?



Davon muss man ausgehen.
Bei uns kommt es jede Heizperionde mal vor das es über Wochen hinweg keine thermischen Erträge gibt.

Zitat

2.4.2017 7:13

Zitat:
New_Projekt schrieb:Davon muss man ausgehen.


Daß bei einem solaren Konzept die Lage (Beschattung, Nebel etc) eine entscheidende Rolle spielt, und man sich das vorher ansehen sollte, ist ja wohl selbstverständlich.

Zitat

2.4.2017 7:58
...


auf hohem temperaturniveau zu puffern kostet immer verluste...
schlau ist auf dem niveau zu puffern das keine verluste bringt,

bsplw im erdreich auf natürlichem temperaturniveau, im haus auf natürlichem niveau.

wärme im erdreich einzuspeichern funktioniert auf hohem niveau (heiztemperatur) genauso wenig wie mit der wp einen wasserspeicher zu laden um wärme zu bevorraten...

es gibt einen gratis-saisonspeicher, den hat richard oben schon genannt, das erdreich. es erreicht zu beginn der heizsaison oktober/november die höchsten temperaturen...

...


hier ein konzept daß deinen ansatz umsetzt mit einem pool zu puffern, bei dem auch winterliche solarerträge auf niedrigem niveau geerntet & verbraten werden ...

...


hier wird eine zisterne vereist und mit solarabsorbern wieder aufgetaut...

Zitat

2.4.2017 8:09
Natürlich muss man sich die Lage ansehen.
Trotzdem, wie der Name schon sagt, soll ein Saisonalspeicher verlässlich über eine ganze Heizperiode ein Gewerk mit Energie versorgen.
Ein 11m³ Wasserspeicher ist in unseren Breiten dazu nicht in der Lage.

Ich verwende einen 2m³ Speicher.
Im Winter ist der in 3 Tagen Entladen.
Die solaren Erträge im Winter, die auf ein Temperaturlevel kommen um es für eine FBH, oder gar WW nutzen zu können sind schlichtweg kaum vorhanden.
Wenn ich hier jetzt wieder ein Backup-System verbauen muss um diese Schwäche aus zu gleichen, verstehe ich auch, warum dir die Kosten zu hoch sind.

Zitat

2.4.2017 8:22

Zitat:
dyarne schrieb: hier wird eine zisterne vereist und mit solarabsorbern wieder aufgetaut...



Das ist wieder ein ganz anderes Konzept.
Hier wird aus einer grossen Menge Wasser Energie entzogen und sogar der Phasenübergang genützt.
Da steht unheimlich viel Energie zu Verfügung.

Kurz überschlagen.
Aus 11m³ kannst beim Energieentzug von 80 auf 0 Grad 1000Kwh entziehen.
Nützt man hier jetzt noch den Phasenübergang, also 0 Grad kaltes Wasser auf 0 Grad warmes Eis, bekommt man fast 2000Kwh aus einem 11m³ Wasserspeicher heraus.

Der Nachteil
Eine Wp arbeitet immer mit einer Wärmequellentemperatur von um die 0 Grad.
Hier sind die meissten Flächenkollektoren und Tiefenbohrungen auf einem höheren Temperaturlevel.

Als Vorteil könnte man anführen, das das gewonnene Eis im Winter, im Sommer zu Kühlzwecken verwendet werden kann.

Zitat

2.4.2017 11:15

Zitat:
New_Projekt schrieb: Wenn ich hier jetzt wieder ein Backup-System verbauen muss um diese Schwäche aus zu gleichen, verstehe ich auch, warum dir die Kosten zu hoch sind.


Mir wären die Kosten auch ohne Backup zu hoch.
1.) Fundament Mehrkosten für die Belastung durch den Speicher (sind ja ein paar Tonnen die da fast punktuell wirken).
2.) Man verliert bzw. braucht auf 3 Ebenen Fläche (einfach mit üblichen Kostenkennwerten für m2 Nutzfläche oder BGF hochrechnen) ... bei einem herkömmlichen Heizsystem braucht man also höchstens ein Drittel der Fläche davon.
3.) Der Speicher mit entsprechender Dämmung (temperaturbeständig), Hydraulik und Regelung ist auch kein Schnäppchen ... die Lebensdauer so eines Speichers wäre auch interessant.
4.) die Solaranlage sollte auch ein paar m2 haben und kostet entsprechend.

Siehe S. 67 (Kosten für Raum (Nutzfläche, BGF, BRI) nicht enthalten)
http://wienerberger.at/downloads/20160112185938/vortrag-sonnenhaus-das-ef

--> wenn ich diese Kosten z.B. dem RGK oder sogar einer TB gegenüberstelle (EFH Niedrigstenergiehaus), dann muß "ich" auch nicht lange rechnen. Aber ich seh schon, du hängst dich an den 11 m3 auf, die ich als Beispiel genannt habe (ich krame meine Unterlagen trotzdem nicht mehr raus um nachzusehen ... du hast aber vollkommen recht, 11 m3 sind sehr wenig --> je größer der Speicher und somit die Solaranlage und Raumfläche, desto teurer und sinnloser wird das Konzept für mich).
https://www.sonnenhaus.co.at/sites/default/files/downloads/201200404_Qualf
Mir ging es darum dem TE aufzuzeigen, daß "ich" einen Pool als Saisonspeicher für nicht geeignet halte (das ist einfach meine Meinung dazu) --> meine Frage "für was" er den Speicher nutzen will, hat der TE ja nicht beantwortet.

Gut daß es Leute gibt, die andere Wege gehen und was ausprobieren. Ich bin für mich selber irgendwann zur Erkenntnis gelangt, daß eine Anlage so einfach wie möglich sein soll (neben den Investitionskosten, sieht man ja die Schwierigkeiten (zumindest sehe ich sie), die die Installateure schon mit einfachen Anlagen haben, wie soll das dann mit komplexeren Anlagen funktionieren?)

Zitat

2.4.2017 19:22
Mir ging es im Prinzip nur darum, das 11m³ zuwenig für ein EFH ist.
Ansonsten ist es immer eine Frage welche Voraussetzungen vorhanden sind.
Nicht jeder baut ein neues extrem gut gedämmtes Haus.
z.b. durfte ich im Bürogebäude von "Technischer Alternative" etwas stöbern.
Hier ist ein 60m³ Speicher verbaut, der über 3 Stockwerke reicht.
Hier wird diese Energie auch benötigt.

Ich selbst bin gerade an einem Projekt beteiligt, wo in einem EFH ein 30m³ Speicher verbaut wird.
Hier ist der Speicher ein Teil des Keller.
Müsst ihr euch so vorstellen, das eine Hälfte des Kellers eine Doppelgarage ist, die andere Hälfte Technikraum und Speicherraum.
Also alles in einem Stockwerk ohne jede Anforderung an die Statik.

Zu den Kosten gibt es hier im Forum verschiedene Ansichten.
Erinnere mich gelesen zu haben, das eine direktelektrische Heizung via Infrarotpanele ökonomisch kaum zu schlagen ist.
Energie ist momentan einfach viel zu günstig.

Ich denke jede Heizform hat ihre Daseinsberechtigung, auch so ein Grossspeicher.
Natürlich muss man sich für spezielle Projekte mit Partner zusammen tun, die solche Sachen auch umsetzen können.

Zitat

2.4.2017 21:48
Klingt interessant, wenn du Details nennen darfst/kannst bitte gerne (auch per pn). Zul. Bodenpressung/verstärkte Bodenplatte wird dann kein Thema sein, bleiben die Kosten für die Raumfläche und die Anlage. Kollektorfläche? Abmessungen/Ausführung des Tanks? Heizlast? BTA oder FBH?
... Ist Kuster beteiligt?

Zitat

3.4.2017 7:42
Ich werde nachfragen, ob ich das Projekt hier posten darf.
Ich setzte nur die Steuerung via KNX um.

Zitat

6.4.2017 18:30
Vielen Dank für die Diskussionen und Einwände.

Zu den Fragen: Es existiert noch kein Haus, d.h. zum aktuellen Zeitpunkt ist noch alles offen. Fest steht jedenfalls, Passivhaus, wobei ich sehr mit einer Strohballenbauweise liebäugle. Aufgrund der sehr guten dämmenden Eigenschaften des Strohs, bin ich zur Zeit am Abwägen der Möglichkeiten bezüglich Heizung.

Zitat

8.4.2017 16:11

Zitat:
klim schrieb: Fest steht jedenfalls, Passivhaus, wobei ich sehr mit einer Strohballenbauweise liebäugle.


... dann würde ich mal mit 2moose (hier aus dem Forum) reden.

Zitat


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