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DG wird nicht warm. Wo liegt der Fehler?

23 Beiträge | letzte Antwort 29.3.2017 | erstellt 15.2.2017
DG wird nicht warm. Wo liegt der Fehler?
Hallo,

wir haben das Problem, dass es bei uns einfach nicht wärmer als 20 Grad werden will im Dachgeschoss. Im EG und im Keller haben wir problemlos 22 Grad. Das Haus ist Neubau, überall Fußbodenheizung, Gasbrennwert von Wolf (CSZ2) mit Solarthermie. Die Therme ist im Keller und versorgt das Haus über einen Mischerkreis samt Mischerpumpe mit Wärme. Hydraulischer Abgleich wurde gerechnet und vom Heizungsbetrieb gemacht. Der Wolf Werkskundendienst war auch schon da, weil die Therme immer wieder Spreizung KF anzeigte.
Die Heikurve wurde auch schon mehrfach justiert. Derzeit sind folgende Werte eingestellt: Sockeltemperatur 21 Grad, Startpunkt Heizkurve 18°C, Vorlauftemperatur 32°C, Normaußentemp. 20° - heißt also, die Heizung beginnt erst unter 18 Grad Außentemperatur zu heizen und hat bei -20°C eine max. Vorlauftemp. von 32°C. Wir haben schon alles mögliche durch, auch 40°C Vorlauftemperatur. Wir kommen im gesamten Dachgeschoss nie über die 20°C Zimmertemperatur hinaus. Der Abstand zu den anderen Geschossen beträgt immer 2 Grad. Die Mischerpumpe lief auf Volllast... keine Auswirkung.

Alle Raumthermostate sind voll aufgedreht, auf Stufe 6.
Der Heizungsbauer weiß nicht weiter und Wolf meint, evtl. mal FBH entlüften.
Habt ihr noch Ideen, woran das liegen kann? Wir sind echt am verzweifeln.

Vielen Dank vorab!!
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15.2.2017 22:24
Ich finde es eigentlich recht normal, daß es bei euch im DG 2 Grad kühler ist als im EG/Keller. Ist bei uns auch so. Die Gründe dafür:

1. werden die Rohre der FBH im OG meist weniger eng verlegt als im DG, weil angenommen wird, daß man es in den Schlafzimmer nicht so warm will wie in den Wohnzimmern.

2. hat man oben mehr Außenfläche (Dach).

Ich denke da wird euch nicht viel überbleiben als im Zweifelsfall generell die Temperatur erhöhen. Wir haben im WZ 24 Grad, oben sowas 22.

Zitat

15.2.2017 22:42
Hast du jetzt ein OG mit Betondecke drüber, oder ein DG mit Dach (ohne Betondecke)? ... habe ich im anderen Thread schon gefragt, und richtig beantwortet hast du das nicht.
Was zeigen die Durchflussmesser der FBH-Verteiler in den einzelnen Geschoßen an?
Welchen Durchmesser hat die Leitung zum Verteiler im OG/DG? ... Und wie lange ist diese Leitung?

Zitat

15.2.2017 23:21
Danke für Eure Antworten.

Was mich halt wundert ist, dass wir auch durch Erhöhung der Vorlauftemperatur nicht wirklich über 20,x Grad kommen. Also selbst wenn 2 Grad Unterschied normal sind, so müsste es doch möglich sein, durch Anhebung der VL die Raumtemp zu steigern, oder? Unser Heizungsbauer meinte auch, dass sei normal im Dach. Aber mich wundert, dass es im Keller genauso warm ist, wie im Geschoss darüber. Müsste der Keller dann nicht ähnlich kalt sein, wie das Dachgeschoss?

ap99, sorry, wenn ich zu unkonkret war. Wir haben Flachdach mit Betondecken. 16er Dämmung drunter, extensiv begrünt. Die Durchflussmesser zeigen leicht unterschiedliche Werte für die Geschosse, muss ich aber nochmal genau prüfen. Willst du die genauen Mengen wissen?
Die Leitung hat einen Durchmesser von 2,5cm und ist ca. 5,5m lang, könnten auch knappe 6m sein. Am Mischer hängt eine Wilo Yonos Para 25/6 Pumpe.

Zitat

16.2.2017 8:09

Zitat:
getready82 schrieb: 16er Dämmung drunter,


- Dämmung unter der Betondecke?
- Welches Material? (Lambda) ... 16 cm ist nicht gerade viel.

Zitat:
getready82 schrieb: Willst du die genauen Mengen wissen?


- Ja, am besten alle Durchflussmengen ablesen und für jeden Verteiler angeben.
- und falls möglich die Temperaturen bei den Abgängen von den FBH-Verteilern messen/vergleichen.

Zitat

17.2.2017 12:19
Daß der Keller wärmer bleibt ist klar. Der ist in der Erde und die ist im Winter erheblich wärmer als die Luft.

Meistens sind die Temperaturfühler auch im Wz, dh wenn die Soll-Temperatur dort erreicht ist wird die Heizung zurückdrehen. Auf wieviel Grad hattet ihr denn dann das WZ (sowohl Temperatur-Soll ald auch real erreichte Werte) wenn du sagst auch wenn ihr die Temp erhöht kommt ihr oben nicht über 20 ? Stell doch mal 25 Grad Raumsoll ein, lass die Türen in den Vorraum offen (damit die Soll-Temperatur nicht so schnell erreicht ist) und schau was passiert.

Zitat

18.2.2017 11:07
DG wird nicht warm. Wo liegt der Fehler?
Es gibt da ja nur wenige Fehlerquellen. Wenn man mal davon ausgeht - die Therme ist ok und die Anlage wurde von einem Fachmann gebaut.
- Die Heizkreise im OG sind nicht richtig entlüftet.
- Die Leitungen zu/vom Verteiler OG sind nicht voll durchgängig. Verstopft, Armaturen defekt etz.
- Die FBH ist falsch ausgelegt. Im OG sind zu wenig FBH-Rohr verlegt.
- Die FBH-Heizkreise EG/OG sind nicht oder falsch "abgeglichen".
- Die Funktion oder die Leistung der Heizungspumpe ist eingeschränkt.
Das kann Dein Heiziger ja alles überprüfen.
Hat die Heizung irgendwann schon mal richtig funktioniert?
Gibt es Pläne zur Heizung, rechnerische Auslegung FBH und Berechnungen zum Wärmebedarf?
Gruss HDE

Zitat

13.3.2017 12:03
Hallo,

sorry, für die späte Antwort. Hatten noch andere Baustellen im Haus, die wichtiger waren.
Also der Heizungsbauer meint, er müsse nicht entlüften, das könne unmöglich das Problem sein, sonst hätten die Heizkreise überhaupt keinen Durchfluss.
Das klingt für mich eher nach "ich habe keinen Bock darauf!"

Woran es aber sonst liegen könnte, weiß er auch nicht. Seine einfachste Lösung ist, die Vorlauftemperatur auf 45 Grad zu erhöhen und die Sockeltemperatur auf 28 Grad. So dass quasi die FBH nie unter 28 Grad Temperatur hat. Nachdem dann in 3 Stunden fast 10m³ Gas durch die Leitung rauschten, habe ich den Schwachsinn wieder rückgängig gemacht.
So ein Idiot!

Ich habe zur Fußbodenheizung keine Unterlagen, außer die Heizlastberechnung. Wobei die auch fehlerhaft ist. So wurden z.B. im Keller lichte Raumhöhen von 2,50m angenommen, obwohl es 2,35m sind. Mein Eindruck ist: hier wurde einfach irgendein ein Referenzhaus genommen und dann etwas mit den werten gespielt. 8450 Watt Heizlast für 200m² Wohnfläche erscheint mir auch viel?!
Die FBH Heizkreise wurden abgeglichen. Das hat er extra nochmals nachgerechnet und eingestellt. Die FBH Ventile sind voll aufgedreht... trotzdem zeigen die Durchflussmesser leicht unterschiedliche Werte. Seltsam oder ok?

Die Mischerpumpe im Keller war auf Vollgas... wir haben sie auf Stufe 1 runtergedreht, so wurde auch angeblich der Hydr. Abgleich errechnet. Das hatte keine Auswirkungen. Nach wie vor haben wir Temperaturdifferenzen von ca. 2 Grad vom DG zu EG und Keller.
Ich meine, ich kann das akzeptieren, wenn es physikalisch normal ist, dass es im DG kälter ist, wegen Wärmeverlust. Aber eigentlich steigt doch die Wärme auf... müsste es da nicht wärmer sein, als in anderen Geschossen?

Irgendwie werde ich nicht schlau... und was ist mit der Entlüftung und der Aussage: wenn Luft in der Leitung wäre, hätten wir gar keinen Durchfluss?
Das glaube ich nicht. Und seltsamerweise kamen kürzlich auch Ahornblätter aus dem Heizungskreis. Von der Gasheizung geht ein Wasserschlauch in einen Ablauf... da kommt hin und wieder etwas Wasser raus, vor allem wenn die Therme Warmwasser erzeugt. In diesem Ausfluss lagen kürzlich auch kleine Ahornblätter... jeder war verwundert, wo die herkamen...

Zitat

13.3.2017 20:12
Hallo
Also wir hatten im Bad dsas Problem dass eine Stellen nicht warm wurden, weil einfach nicht gespühlt sprich richtig entlüftet wurde. da steht dann eine 2 m lange luftblase im rohr und das wasser kann schon vorbeifliesen und da der druck/durchfluss/keine ahnung zu gernig ist, drückt es die luft nicht raus.

der kreis wurde dann gespühlt und alles passt.

bei einem freund war beim fbh verteiler einmal ein rücklaufdreh teil kaputt also der machte nicht voll auf - zu wenige duchfluss nur war das von den themperaturunterschieden viel extremer.

schau dir mal bilder und unterlagen von den kreislängen an - vielleicht kann man da etwas ableiten.

lg

Zitat

22.3.2017 21:28
Hallo,

es ist an der Zeit, mal ein Update zu geben.
Der Heizungsbauer war nochmals da. Er weigert sich nach wie vor, die Heizkreise zu spülen. Die Behauptung ist, es läge zu 100% nicht daran, sonst hätten die Kreise gar keinen Durchfluss und es würde überhaupt nicht warm werden.
Mit der Wärmebildkamera ist er dann Geschoss für Geschoss abgelaufen. Das interessante dabei ist, dass der Boden immer eine Temperatur von 24,4-25 Grad zeigt. Die Raumtemperatur im EG und OG jeweils um die 22,5 liegt (Raumthermostat auf Stufe 3), im DG aber trotz gleicher Bodentemperatur die Raumtemp. bei 21 Grad liegt (auf Stufe 6). Das ist absolut nicht logisch. Genausowenig wie die Erhöhung der Vorlauftemperatur von 33 auf 43 Grad lediglich 0,2 Grad höhere Raumtemp im DG brachte.
Wenn wir alle Raumthermostate voll aufdrehen, erreichen wir in jedem Raum um die 24,x Grad Raumtemp, mit Ausnahme vom DG. Da bleibt es bei 21.

Die Begründung heute war: das liegt an der hohen Luftfeuchte... je höher die Luftfeuchte, desto geringer die Temperatur...das klingt für mich nach Schwachsinn...

Er hat dann nochmal die Durchflusswerte verändert... den Durchfluss im EG und OG reduziert, im DG erhöht um 0,5L... bis jetzt auch das nach den ersten 5 Stunden nichts gebracht...mal abwarten, was passiert.

Ich bin langsam mit meinem Latein am Ende. Und bei der Entlüftung wehren sie sich mit Händen und Füßen...
Keine Ahnung, was wir jetzt machen. Aber das kann doch nicht normal sein?!

Zitat

23.3.2017 7:04
Wenn die FB- Oberflächentemperaturen sehr ähnlich sind, so ist der hydraulische Durchfluss auch gegeben. Wenn es nicht ausreichend warm wird, so können die Ursachen auch an einen höheren Wärmeabfluss (geringer Isolierwerte)als angenommen liegen.
Wurden von den Wänden keine Aufnahmen mit der Thermokamera gemacht?
Bei Änderung der Vorlauftemperaturen benötigt eine FBH wegen der hohen Trägheit wesentlich längere Zeiten zur Raumtzemperaturveränderung.

Zitat

23.3.2017 7:49
Also es ist mal kompletter Schwachsinn dass es im DG kühler sein sollte....

Da kann man nur von vorne anfangen:
Einzelraumheizlastberechnung (da muss man aber die richtigen Bauphysikalischen Gutachten haben)

Dann den Verlegeabstand + die Vorlauftemperatur und Durchfluss definieren.

Wer hat die Planung gemacht? Von dem lass dir mal die "Einzelraumheizlastberechnung" geben...

Zitat:
Hydraulischer Abgleich wurde gerechnet und vom Heizungsbetrieb gemacht.



Das ist nur möglich, wenn es eine Einzelraumheizlastberechnung gibt, sonst weiß man ja gar nicht, wieviel Durchfluss ein Raum benötigt

Zitat:
Mit der Wärmebildkamera ist er dann Geschoss für Geschoss abgelaufen. Das interessante dabei ist, dass der Boden immer eine Temperatur von 24,4-25 Grad zeigt. Die Raumtemperatur im EG und OG jeweils um die 22,5 liegt (Raumthermostat auf Stufe 3), im DG aber trotz gleicher Bodentemperatur die Raumtemp. bei 21 Grad liegt (auf Stufe 6). Das ist absolut nicht logisch.



Doch ist logisch, weil das DG am meisten Außenflächen hat und damit die höchte Heizlast, engerer Verlegeabstand + Mehr Durchfluss lt. Einzelraumheizlastberechnung. Das ergibt dann auch eine höhere (notwendige) Bodentemperatur

Zitat:
Genausowenig wie die Erhöhung der Vorlauftemperatur von 33 auf 43 Grad lediglich 0,2 Grad höhere Raumtemp im DG brachte.



Nein das ist nicht logisch.

Zitat:
Die Begründung heute war: das liegt an der hohen Luftfeuchte... je höher die Luftfeuchte, desto geringer die Temperatur...das klingt für mich nach Schwachsinn...


Das klingt nicht nur nach Schwachsinn...ich denke die Baufeuchte ist schon weg?

Zitat:

Ich bin langsam mit meinem Latein am Ende.



keine Sorge das machen wir schon , wenn das System verpfuscht sein sollte (zu geringer Verlegeabstand im DG) könnte man das durch eine höhere Vorlauftemperatur ausgleichen (muss!! gehen!!)

Viel Spass
p.s. 32°C bei -20° ist schon sehr wenig

Zitat

23.3.2017 12:28
Also Einzelraumheizlastberechnung gibt es... aber ob die so stimmt... da sind teilweise andere Deckenhöhen angegeben, als die, die wir haben. Ich könnte mir vorstellen, da hat man halt ein ähnliches Referenzgebäude genommen und dann auf der Basis gerechnet.
Ich musste da schon oft genug nachhaken wo der Hydraulische Abgleich bleibt... im Übrigen kam der erst, nachdem schon verlegt war....

Ich habe aber den Verlegeplan der Rohre erhalten... wie viel Meter usw.
DAs kann ich mal heute Abend posten.
Baufeuchte ist noch nicht draußen, sind erst vor paar Monaten eingezogen.
Lüftungsanlage ist derzeit AUS, weil noch nicht komplett betriebsbereit.
Ich fasse nochmals kurz der Übersicht wegen zusammen:

•Die VL Temperatur wurde von 33 auf 43 erhöht -> Auswirkung der Raumtemperatur von 0,2 Grad!
•Die Durchflussmenge im EG und Keller wurde gedrosselt, im OG um 0,5L/m erhöht -> nach 20 Stunden ohne Ergebnis hinsichtlich Raumtemperatur. Diese bleibt exakt dieselbe wie vor der Erhöhung (21,2) im Bad und 20,9 in den Zimmern.
•Alle Raumthermostate im DG sind voll aufgedreht, mehr geht nicht!
•Dennoch kommen wir nicht über 21,2 Grad hinaus.
•Hydraulischer Abgleich war gemacht, wurde jetzt gestern aber händisch nochmals wie beschrieben verändert (Drosselung EG+Keller, Erhöhung Durchfluss DG) - hier hat man also an den Ventilen gedreht.
•Rohrabstände sind angeblich 10cm
•Durchfluss in allen Räumen im DG auf 2L/m
•Durchfluss in den Räumen im EG/Keller irgendwo um 1L oder drunter.
•Raumtemperaturen EG und Keller auf Stufe 3 Raumthermostat = 22,5 Grad
•Raumtemperaturen DG bei Stufe 6 = 20,9-21,2 Grad
•Wärmebildkamera zeigt 24,4 Grad Bodentemperatur an, 21,1 Grad Wandtemperatur.
• Mischerpumpe lief auf Stufe 1, Erhöhung auf Stufe 6 = Maximale Leistung ergibt genau 0,0 Grad Veränderung

Zitat

23.3.2017 13:26
Das Austrocknen der Baufeuchte kann tatsächlich einen enormen Einfluss haben, nicht nur wegen der Verdunstungskälte sondern auch weil im feuchten Zustand die wärmedämmenden Eigenschaften erheblich schlechter sind.

Hier z.B. findest du eine Tabelle wie man FBH auslegt, lasse dir die Tabelle aushändigen:
https://www.hausbauen24.eu/fussbodenheizung-verlegen-eigenleistung-daemmu/

Ansonsten werden wir das hinbekommen!

Zitat

24.3.2017 13:54
Aber müsste das Problem dann nicht gleichermaßen im ganzen Haus auftreten und sich nicht nur auf ein Geschoss (Dachgeschoss) reduzieren?

Zitat

24.3.2017 14:40
Zur Anlage: Mischer (wozu?), Raumthermostate (wozu? ... für den Abgleich gehören die Stellmotoren sowieso abgenommen).

Zu dir: du stellst keine Unterlagen ein, schreibst viel, beantwortest jedoch nicht die Fragen (siehe oben) ...

... so wird helfen schwierig ;)

Zum Einstellen ist es jetzt sowieso zu warm.

Zitat

24.3.2017 15:08
Hallo,
ich hab jetzt nicht jeden post hier ganz genau durchgelesen, aber anscheinend könnte ja auch die fehlende Entlüftung eine Ursache sein. Bei uns war das defintiv der Fall und ich denke, dass eine Entlüftung bei neuen Anlagen fast immer nötig ist. In unserem Fall hat man das auch sehr deutlich gesehen: die Verteiler im EG und KG zudrehen, sodass der gesamte Durchfluss ins OG geht. Dann habe ich beim HKV im OG sehr deutlich die Luftblasen gesehen und gehört! Würde ich einmal probieren...

Zitat

24.3.2017 15:10
Ach ja, und dass es im OG 2 Grad kälter sein "muss", ist sicher nicht normal, sondern nur eine unpassende Einstellung. Wir leben bitte im Jahr 2017 und da schaffen wir es auch, dass es in jedem Geschoss gleich warm ist. Zumindest wenn wir wollen

Zitat

24.3.2017 15:47

Zitat:
die Verteiler im EG und KG zudrehen, sodass der gesamte Durchfluss ins OG geht.


Das wurde ihm im HTD schon geraten, wenn ich mich recht erinnere.

Zitat

24.3.2017 21:22
Hä, welche Fragen beantworte ich nicht? Habe ich etwas übersehen? Kann sein, dann war es aber keine Absicht. Sorry!

Hier mal die Heizlastberechnung und die Verlegungsdaten.
https://drive.google.com/open?id=0BxZgStWYncLOREQ0QVdxd3A0VzA

Im EG und KG zudrehen versuche ich jetzt mal am Wochenende. Goofgoo hattet ihr auch das Problem, dass es bei Euch nicht richtig warm wurde? Wie hast du das dann gesehen? "Zitternde" Anzeigen?
Und Mischer wurde installiert, weil... keine Ahnung... bis heute keine Begründung warum, außer: Wolf fordert das so in seinen Montageunterlagen.
Wir wissen heute, dass dies nicht erforderlich wäre, ändert aber nichts mehr. Raumthermostate / Einzelrraumregler weil es die Deutsche EnEV vorschreibt.

Zitat

24.3.2017 23:23
Wir haben im OG im Bad eine Wandheizung und die hatte null Durchfluss. Bad war durch die FBH zwar warm, aber Wandheizung war zum vergessen. Seit dem Spülen ist alles besser...
LG Christian

Zitat

24.3.2017 23:25
Von den ERR kann/sollte man sich befreien lassen. Bei aktuellen Flächenheizungen völlig kontraproduktiv...

schlag nach bei Bruno Bosy...

Zitat

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