Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum »

KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge | letzte Antwort 14.1.2017 | erstellt 23.9.2016
KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...

Seite [1]  [2]  [3]  [4]  [5]  [6]  [7]  [8]  [9]  [10]  [11]  [12]  [13]  [14]  [15]  [16]  [17]  [18]  [19]  [20]  [21]  [22]  [23]  [24]  [25]  [26]  [27]  [28]  [29]  [30]  [31]  [32]  [33]  [34]  [35]  [36]  [37]  [38]  [39]  [40]  [41]  [42]  [43]  [44]  [45]  [46]  [47]  [48]  [49]  [50]  [51]  [52]  [53]  [54]  [55]  [56]  [57]  [58]  [59]  [60]  [61]  [62]  [63]  [64]  [65]  [66]  [67]  [68]  [69]  [70]  [71]  [72]  [73]  [74]  [75]  [76]    

13.10.2016 20:52
noch eine 24h grafik für den schönheitswettbewerb..
...

Zitat

13.10.2016 21:02

Zitat:
Kleinhirn schrieb: mir erscheint die zeitliche limitierung als sinnvoller/sparsamer (auch in der Heizsaison)?


Zitat:
dyarne schrieb: am sparsamsten ist sicher 1 ww-takt pro tag per zeitprogramm.


ich sehe das ähnlich wie bei der heizung.
materialschonender/verschleißärmer ist vielleicht 1 mal am tag, wenn sich das mit der temperatur ausgeht.
"sparsam" ist, wenn die ww temp nicht zu hoch gewählt wird und "sanft" nachgeladen wird. dazu sind vielleicht auch 2 zyklen pro tag nötig. bei viel verbraucht gar 3.
wenn die hausbewohner fast identen zeitpunkt finden "viel wasser zu verbrauchen", ist eine zeitliche steuerung sinnvoll. (richard, immer früher abend) anderenfalls ist automatik besser. (ich, morgends, abends, jedoch obliegt der wp selbst zu optimieren)

Zitat:
Kleinhirn schrieb: dass sie das WW als " Abfallprodukt" zur Heizung macht..


das ww ist eigentlich immer ein vollwertiger eigener zyklus, mit deutlich höherer vorlauftemp als normales heizen.
vorteil ist dabei nur, dass der verdichter nicht extra starten muss.

Zitat:
Kleinhirn schrieb: irgendwie is dr brink "ausserirdisch" mit seinen kurven



Zitat

13.10.2016 21:33

Zitat:
dyarne schrieb: hab schon eingegriffen und die hysterese aufgeblasen.


lol, und ich wurde schon mit -600 zurückgepfiffen
---
meine überlegungen waren folgende:
bei meinen voraussetzungen - sehr viel estrichvolumen (~ 15 m³) und damit sehr viel speichervermögen (masse ~30 tonnen), die in einer ausgezeichneten dämmung eingepackt sind, also nur ganz ganz wenig nach aussen gelangen - sowie dem umstand, dass die masse über ein paar wochen sehr viel wärme bereits abgestrahlt hat und bereit war längerfristig mit niedriger leistung geladen zu werden, wollte ich dass die wp mit standgas 19-20hz so lang wie vernünftig durchläuft. am besten durchgehend, aber dafür hätte ich eine modulation bis 1-2hz gebraucht. ;)
der 30t estrich mit 21.5° ausgangstemperatur ist optimal annährend dauernd mit 1,5-2kw geladen zu werden. daher wählte ich so riesoge minus-gradminuten, die bei jedem anderen haus unsinn wären. ich sah, wie gemütlich und stetig, aber doch relativ langsam, die temperatur zunimmt. und war zufrieden.
weiters sind mir die gradminuten immer noch "zuwenig", weil mir darin die wärmemenge fehlt. deshalb war ich so schnell dabei, die wt pumpe auf einen fixen wert zu stellen. damit erreiche ich im heizbetrieb, dass die gradminuten mit einer relation zur soll-wärmemenge stehen.
statt den gradminuten würde mir in der übergangszeit eigentlich auch ein on/off switch reichen, 1-2 mal am tag zu betätigen. ;)
dass die obigen kurven so toll aussehen, ist nur jetzt möglich. irgendwann ist der estrich "voll" und ich stelle die heizung für einige wochen wieder komplett ab.
alternativ könnte ich die minimale vorlauftemperatur auf 22° setzen. dann wäre die heizung zwar aktiv, aber nur im beobachtmodus.

Zitat

13.10.2016 21:40

Zitat:
dyarne schrieb: ich denke das macht sie um die 'hitze' nach dem ww-takt im wasserkreis in den heizkreis zu pulverisieren...


ich analysiere die 100% pumpengeschwindigkeiten aus sicht eines sw entwicklers und nachdem, was ich bisher beobachtet habe.
die wp hat eine menge initial-werte, indem bei relevanten ereignissen die pumpen pauschal auf 100% gestellt werden. dann wird fuzzy-mäßig geregelt, bis sich ein optimum einstellt. ist seit dem ereignis und dem optimum alles glatt gegangen, wird der intial-wert angepasst. ändern sich relevante einstellungen, werden wieder ein paar werte auf initial zurückgestellt.
-> nachdem einschalten resp ändern von settings gibt's zuerst mal viele überraschungen zu beobachten
-> nachdem die wp längere zeit dahinläuft, verhält sich alles "berechenbar" (aus menschlicher empfindung) und es gibt kaum überraschungen.
mal sehen. entdeckt mein sw-entwickler-auge eine besonderheit, werde ich klarerweise berichten. :)
...

Zitat

13.10.2016 22:34
brink, wenn ich einmal nach schweden in die regelungsschmiede darf (ein lebensziel von mir) nehm ich dich mit ...

du meinst also angesichts der kurven und parameter dass die regelung adaptiv ist und aus der reaktion ihrer hydrauliken lernt?

Zitat

14.10.2016 9:10

Zitat:
Hannes17 schrieb: Du als Fronius Experte könntest ja schon mal einen Beitrag zur Kommunikation zwischen WP und WR erstellen


Ich werde die Datenschnittstelle vom WR zu Loxone verwenden, um über die aktuelle Leistung die als Überschuss vorliegt dann mittels Loxone verschiedene Verbraucher (WP) steuern zu können (zB im Sommer für WW die WP generell sperren, und nur freigeben sobald eine gewisse Überschussleistung vorliegt).

Über die Fronius Datamanger 2 Karte kann man über den I/O 1 Port ein Relais ansteuern („Lastmanagement“), welches man im Energy Manager konfigurieren kann (Schaltschwellen produzierte Leitung/Überschussleitung/Mindestlaufzeit/tägl. Solllaufzeit/…). Auch das kann man für die WP verwenden.

BA http://www.fronius.com/cps/rde/xbcr/SID-2FAF6436-3BC58A73/fronius_internf

Die Möglichkeiten über die Loxone Schnittstelle sind da wirklich sehr mächtig und man kann völlig frei konfigurieren, ein Grund warum ich Loxone verbaut haben.

Zitat

14.10.2016 10:10

Zitat:
brink schrieb: ich sehe das ähnlich wie bei der heizung.
materialschonender/verschleißärmer ist vielleicht 1 mal am tag, wenn sich das mit der temperatur ausgeht.
"sparsam" ist, wenn die ww temp nicht zu hoch gewählt wird und "sanft" nachgeladen wird. dazu sind vielleicht auch 2 zyklen pro tag nötig. bei viel verbraucht gar 3.


Sparmodus ist bei mir grad vom Verbrauch "grenzwertig". "Normal" ist komfortabel..
Wäre also eine Sommer/Winter Differenzierung dann "sinnvoller"..
Sommer mit einem Start und zeitlicher Limitierung, Winter verbrauchsorientiert mit niedrigerer Temp., da der Verdichter eh mitläuft..?
...

Zitat

14.10.2016 10:41
ja, dem kann ich durchaus was abgewinnen...
oder wie die deutschen kollegen gerne sagen: versuch macht kluch...

die exakten ein-/abschaltwerte für ww -> 'normal', 'spar' und 'luxus' kannst du übrigens ebenfalls noch variabel setzen.
ist aber schon feintuning...

Zitat

14.10.2016 10:42
miike, bei dir gibts optimierungsbedarf - aber nicht beim heizen...

wer mag seinen ww-takt kommentieren?

...


was für einen speicher hast du? integriert, greenline?

Zitat

14.10.2016 10:48
zur abwechslung ein bissl kontratprogramm - ganz aktuell aus dem htd-forum:
rund 80 starts pro tag - so eine wp wird keine 5 jahre alt...

...


ab mitte der grafik wurde die hydraulik 'repariert'...

die treppenartig fallende ww-kurve zeigt wie eine zirkulation den ww-speicher konsequent dauerentleert.

so sehen immer wieder frisch übergebene anlagen in D aus. dort kommt erschwerend dazu daß fast immer mit raumthermostaten (err), puffer, hydraulischen weichen bzw überströmventilen die wp-hydraulik zerstört wird. das forum muß es dann retten ...

rekord waren da 100 takte pro tag. das besonders erschütternde daß der bauherrr bei der technikhotline angerufen hat und diese meinte: 'völlig normal'

Zitat

14.10.2016 12:56

Zitat:
dyarne schrieb: miike, bei dir gibts optimierungsbedarf - aber nicht beim heizen...

Gerne. Bin dabei. Vermute du hättest gerne eine höhere Spreizung?

Hab den KNV greenwater 300/200.

Also wo soll ich schrauben?

...

Zitat

14.10.2016 13:46
man sieht recht schön daß hier in mehreren durchläufen geladen wird.
der volumenstrom ist so hoch, daß der rl gleich zu ladebeginn mit hochkommt. das ist nicht effizient und bedeutet daß der speicherinhalt durchgequirlt wird...

...


du müßtest im menü
5.1.11 pumpengeschwindigkeit wärmeträger

die manuelle einstellung brauchwasser reduzieren.
beobachten daß du ungefähr 10-12k spreizung bekommst, doppelt soviel wie du jetzt hast...

so sieht der takt bei gleichem speicher ideal beim brink aus...

...

Zitat

14.10.2016 14:46

Zitat:
dyarne schrieb: du ungefähr 10-12k spreizung bekommst



Da muß ich ganz kurz einhaken:
welche Nachteile hat eine (noch) grössere Spreizung - z.B. ca. 15-16k, wie bei mir (solange man auf die Huba-Grenze aufpasst)?
Der unnötig hohe Vorlauf?
Oder, anders gefragt: gibt's eine sinnvolle Obergrenze?

Zitat

14.10.2016 15:24

Zitat:
dyarne schrieb: die manuelle einstellung brauchwasser reduzieren.

Wie du meiner Grafik entnehmen kannst, bin ich bereits auf 3%!!

Eine weitere Reduktion auf 1% wird wohl sinnbefreit sein?

Zitat

14.10.2016 15:31
@Rudi, kein Nachteil, würde/habe ich bei mir auch so parametriert ...

Muss mir nur bei Fernempfehlungen ein bissl Luft zur Störabschaltung lassen...

Deine 12-er und meine 8-er kann anscheinend auch noch eine Spur mehr diesbezüglich als die kleine 6-er.

Richard war mit 15K schon an der Störung...

Wenn deine im tiefsten Winter zum Zeit sparen mehr Gas gibt beim WW-laden wirds vielleicht auch knapp.
schaun mer mal...

Zitat

14.10.2016 19:29

Zitat:
Miike schrieb: Wie du meiner Grafik entnehmen kannst, bin ich bereits auf 3%!!

Eine weitere Reduktion auf 1% wird wohl sinnbefreit sein?

ahja, wir hatten das thema bei dir ja schon letzten winter ...

...


probier beinhart einmal die 1% ...
scheint die klein(st)e wp die fetteren pumpen der größeren schwestern zu haben.

heißt eh nicht 1% der leistung, sondern 1% im einstellbereich der pumpe.
hab nachgeschaut, müßte 7-72 w sein, und alle von der 1145-5 bis zur 1145-12 haben die gleiche hk-uwp drinnen...

Zitat

14.10.2016 19:43
so jetzt hat richard auch nur mehr 3 takte pro tag, damit kann man nahe der heizgrenze (sehr) gut leben...

...


Zitat:
dyarne schrieb: hab schon eingegriffen und die hysterese aufgeblasen...

Zitat:
brink schrieb: lol, und ich wurde schon mit -600 zurückgepfiffen...

...
ich hab letztes jahr bei richard als erstes versucht die maschine zum durchlaufen zu bringen, 1 takt pro winter war da so meine idee...

ist natürlich völliger blödsinn. das rumzappeln an der heizgrenze ist halt mal so. seit es kurven auf knopfdruck gibt sieht man es halt und will schon wieder die welt retten...

bei richard hat die extreme hysterese dazu geführt daß die wp aufmoduliert hat beim aufholen. also irgendwie ist sie nervös geworden angesichts von -500°min

möglicherweise hat der fuzzy da aber dazu gelernt. so wie jetzt bei dir hab ich sie letztes jahr an der heizgrenze nicht zum laufen gebracht, schau einmal...

...


aber im sinne der grünstromnutzung war das auch nicht schlecht, weil so in der nacht überschußstrom gezogen wird und tagsüber die maschine pausiert (und solare einträge besonders gut genutzt werden)...

-

so siehts aktuell aus...

...


der 'äußere' unterschied war halt im oberen bild jänner und daher nicht mehr soooo viel leistung aufgrund menschlicherer soletemps und vernünftige außenkälte zum heizen...

Zitat

14.10.2016 20:46
Hmmm ich glaub mein Boden friert zu, hab nur mehr 15grad Sole ein 😝

Danke Arne fürs rumfummeln.

Wir hatten über 24grad bei den trüben Tagen.

Zitat

14.10.2016 23:29
@dyarne
bin jetzt auch hier gelandet - erstmal um Erfahrungen mit zu nehmen und ab und an mit ein wenig Berechnungen zu helfen

Zitat:
brink schrieb: weitere einstellungsmodifikation: -600 gradminuten bis verdichterstart.
die erste hälfte der nacht wurde gezählt, die zweite geladen.
im anschluss dachte sich die wp, wäre ein guter zeitpunkt ww auch nachzuladen, obwohl die ww temp nicht unter sollwert war.. interessant.
zweite auffälligkeit: bei 205m2 estrich und 20hz ladeleistung, tut sich über 4 stunden laden nicht sonderlich viel. ausgehend vom vl/rl 27.1/22.4 sind es nach 4 stunden gerade mal 27.6/23.3



Hi Brink,

mit deinen Daten ist es relativ einfach, die Speicherkapazität deines Estrichs und anderes mehr mal abzuschätzen. Ein paar mehr Infos würden ermöglichen, das noch viel genauer zu machen.

Ausgangssituation:
RL 22,4 °C
VL 27,1 °C
mittl. T Estrich 24,75 °C
dT 4,7 K
Leistung min 1500 W
1,163 W/lK
Durchfluss 274 l/h

nach 4h:
RL 23,3 °C
VL 27,6 °C
mittl. T Estrich 25,45 °C
dT 4,3 K
Leistung min 1500 W
1,163 W/lK
Durchfluss 300 l/h

soweit Wärmeverluste << Aufheizung
dT Estrich-Temperatur 0,7K
Aufheizdauer 4 h
Aufheizleistung 1500 W
Aufheizenergie 6000 Wh/K
Speicherkapazität 8,57 kWh/K

da du ja auch geheizt hast, ist die Speicherkapazität deines Estrichs < 8,57 kWh/K, wenn 1/3 Heizung und 2/3 Speicherung waren, ist die Speicherkapazität deines Estrichs gerade mal 5,7kWh - das sind bei einem 1000l Speicher gerade mal 4,9K Aufheizung, was ungefähr dem dT deiner Beheizung entspricht.

Mit diesen Daten über Speicher zu lästern, ist unangebracht.

Einen Speicher von 700l (mein Hz-Bereich) von 22,4°C auf 27,6°C aufzuheizen speichert 4,23kWh, also grob nochmal 50% dessen, was dein Estrich theoretisch max ohne Heizung hinbekommt.

Ich denke, dass ein Speicher schon mal von der Größenordnung her nicht zu ignorieren ist.

Im HTD Forum haben wir klar erkannt, dass eine Nachtabsenkung bei gut isolierten Häusern kontraproduktiv ist.

Optimal ist ganz sicher, die RT absolut (na ja, graue Theorie, sagen wir auf +/- 0,1K) konstant zu halten.

Das funzt im Modulationsbereich der WP sicherlich bei richtiger Einstellung, darunter ohne Speicher aber nur noch suboptimal, weil mal überheizt wird (mehr als notwendige Verluste) mal unterheizt wird (Komfortverlust), und das wieder hochheizen generell mit einem schlechteren COP "bezahlt" werden muss.

Zurück zum Speicher

Die WP macht min 1,5 kW, benötigt werden 0,5kW, gehen also 1,0kW in den Speicher, dauert 4,23h. Dann macht die WP Ruhepause, und zwar bei 0,5kW Bedarf 8,45h. Bei theoretisch konstantem Bedarf von 0,5kW "taktet" die WP alle 12,7h - bei absolut konstanter und bedarfsgerechter Beheizung aus dem Speicher.

Deshalb, und weil da noch ne ST und ein Heizkamin dranhängt, werde ich meinen eh schon da Speicher sicherlich nicht abschaffen.

Die spannende Herausforderung für mich sehe ich derzeit darin, den von der WP optimierten geregelten Betrieb > 1,5kW mit dem geregelten Betrieb aus dem Speicher sowohl hydraulisch, als auch regelungstechnisch optimal unter einen Hut zu bekommen.

Ist von Nibe etc. ein Betrieb mit Heizungs-Pufferspeicher vorgesehen, und wenn, mit welcher Hydraulik ??

LG jogi


Zitat

15.10.2016 8:15

Zitat:
jogi_54 schrieb: mit deinen Daten ist es relativ einfach, die Speicherkapazität deines Estrichs und anderes mehr mal abzuschätzen.


Nein, das glaube ich kaum

Zitat:
jogi_54 schrieb: Ausgangssituation


Schon mal falsche annahmen. 1,5kw? Durchfluss?

Zitat:
jogi_54 schrieb: soweit Wärmeverluste << Aufheizung


Über 4 stunden wärmeabgabe vernachlässigbar?
Bei ziegelmassivhaus und betonkeller.

Zitat:
jogi_54 schrieb: Mit diesen Daten über Speicher zu lästern, ist unangebracht


Richtig. Wenn die daten, annahmen, "berechnungen" und die ableitungen daraus mist sind, dann ...
1000 l wasser speicher = 1 tonne.
Mein estrich = 30 tonnen.
Worauf möchtest du aus?

Zitat:
jogi_54 schrieb: Ich denke, dass ein Speicher schon mal von der Größenordnung her nicht zu ignorieren ist.


Für mich und viele andere bauherr(in)en jedenfalls irrelevant.

Zitat:
jogi_54 schrieb: Optimal ist ganz sicher, die RT absolut (na ja, graue Theorie, sagen wir auf +/- 0,1K) konstant zu halten.


Ganz sicher ist was anderes. Du vergisst die abstrahlung massiver körper.
Wenn die rt zb 21 hat, aber massive(r) wand,boden,decke mit 25° abstrahlt, wie fühlst du dich dann. Oder wenn die rt 21 hat und wand,decke,boden 18°?

Zitat:
jogi_54 schrieb: Die WP macht min 1,5 kW, benötigt werden 0,5kW, gehen also 1,0kW in den Speicher



Was wie wo??
Meine wp macht derzeit ca. 2,3 kw wärme, die 1:1 vom estrich geschluckt werden und dort abgegeben werden wo nötig, nähmich überall im haus gleichzeitig.

Zitat:
jogi_54 schrieb: Dann macht die WP Ruhepause, und zwar bei 0,5kW Bedarf 8,45h



Mein wp verbaucht in ruhepause annährend 0w.

Zitat:
jogi_54 schrieb: Bei theoretisch konstantem Bedarf von 0,5kW "taktet" die WP alle 12,7h - bei absolut konstanter und bedarfsgerechter Beheizung aus dem Speicher.


Ahaa, jetzt verstehe ich das. Du möchtest der wp das 20hz takten abgewöhnen und runter auf ca 7hz gehen. Problem: wp taktet trotzdem, weil sie nur 20hz kann. Die wärmeleistung pumpt sie ohnehin 1:1 in den estrichspeicher. Davor noch 1000 liter wasser zwischenpuffer reinzustellen ist total total sinnlos.

Zitat:
jogi_54 schrieb: Die spannende Herausforderung für mich sehe ich derzeit darin, den von der WP optimierten geregelten Betrieb > 1,5kW mit dem geregelten Betrieb aus dem Speicher sowohl hydraulisch, als auch regelungstechnisch optimal unter einen Hut zu bekommen.


Viel spaß.

Zitat:
jogi_54 schrieb: Ist von Nibe etc. ein Betrieb mit Heizungs-Pufferspeicher vorgesehen, und wenn, mit welcher Hydraulik ??


Klar ist sie das. Aus sicht der wp ist zwischen heizungsvl und rl ein speicher. Mit irgendeiner kapazität und irgendeiner hydraulik. Die wp versucht dann die leistung optimal an die wärmesenke abzugeben. Wenn der wasserspeicher die wärmemenge bestens abnimmt (oder wie bei mir der estrich), dann läuft das eh schon automatisch.
Die frage ist dann, wie der heizungspuffer dann die wärme wieder weitergibt..

Zitat

15.10.2016 8:15
Hier nun mit 1% WT-Pumpe:

...


Im Mittel erreiche ich 8°C Spreizung.

Kann jemand eine Pumpe brauchen?
Denk es geht eh ohne auch

Zitat

Seite [1]  [2]  [3]  [4]  [5]  [6]  [7]  [8]  [9]  [10]  [11]  [12]  [13]  [14]  [15]  [16]  [17]  [18]  [19]  [20]  [21]  [22]  [23]  [24]  [25]  [26]  [27]  [28]  [29]  [30]  [31]  [32]  [33]  [34]  [35]  [36]  [37]  [38]  [39]  [40]  [41]  [42]  [43]  [44]  [45]  [46]  [47]  [48]  [49]  [50]  [51]  [52]  [53]  [54]  [55]  [56]  [57]  [58]  [59]  [60]  [61]  [62]  [63]  [64]  [65]  [66]  [67]  [68]  [69]  [70]  [71]  [72]  [73]  [74]  [75]  [76]    

      
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.