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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge | letzte Antwort 14.1.2017 | erstellt 23.9.2016
KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...

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21.11.2016 21:05

Zitat:
radis schrieb: Ich frage mich aber auch, wieso die GM immer abgebaut werden, während sich die Verdichterdrehzahl erhöht?
Beispiel: VL-Soll=30°, VL-ist=29° > GM zählen nach unten.


deine wp bemüht sich ein wenig, aber der VL bleibt unter VL-soll, also zählen die gm runter.
obwohl bei dir sehe ich kaum unterschied in der VL wenn sich verdichter-hz ändert. das kann sein:
- beim hohen volumenstrom
- wenn gleichzeitig vl-soll steigt
- wenn gleichzeitig sole-ein sinkt.
wobei in deiner grafik gehen die gm auf -400 runter. das ist ja auch dein verdichter-start wert, richtig? das ist normal, wenn die wp nur so viel gas gibt, dass gerade die 400 angesteuert werden. bei ~ -750 würde die dann ordentlich hochdrehen.

Zitat

21.11.2016 21:07

Zitat:
muehlviertler schrieb: Man merkt dass es deutig zu warm ist.


bei mir ist heizung aus

Zitat:
muehlviertler schrieb: Das mit dem ww sehe ich mir morgen an wo der Wurm drin ist.


unbedingt!
haut dir gerade die gm's zusammen, 10x am tag.

Zitat

21.11.2016 21:28
modulation piano
hier mal zwei bildchen, die zwar nicht so gut 1:1 vergleichbar sind, zeigen aber, dass langsamerer volumenstrom der heizung zur ruhigereren modulation führen kann.
bild 1: von vor ein paar tagen. wt pumpe bei 28%, vl/rl diff ca. 3K. die gm sohle wird getroffen und wp gibt nun gas, um ca. 2K übertemperatur zur berechneter VL temp zu erreichen. 20 => 35 Hz
bild 2: von heute nach. wt pumpe bei 21%, vl/rl diff ca. 4,3K. die gm sohle wird getroffen (-1410 ) und wp gibt ein bisschen mäßigter gas, um ca. 2K übertemperatur zu berechn. VL temp zu erreichen. 20 => 29 Hz
da im zweiten fall der volumenstrom niedriger ist, kann die wp mit weniger aufwand den vl um einige K heben.
nun würde man sich fragen, wieso nicht gleich 10K oder mehr vl/rl fahren. ich denke, je niedriger der volumenstrom in die heizung, desto eher wird es um die heizkreisverteiler super heiß und die entferntesten räume erhalten zu wenig wärme.
tipps zum herumspielen, die wt pumpe manuell fix fahren. schaut, wie die temp in den räumen ausschauen. ist überall genügend warm, probiert +0,5K bei vl/rl durch eine kleine reduktion der wt pumpen prozenten. ich denke bei 4K sollte ein guter kompromis bei fbh sein.
jedoch: beim langsameren volumenstrom muss die heizkurve steiler gefahren werden! heißt aber auch, dass die berechn. VL höher ist. zwar kann die wp nun leichter vl anheben, muss dafür aber höheren vl erreichen.
unter umständen wird sich der effekt der modulations-unruhe äquivalisieren. in jedem fall aber weniger strom verbrauch der wt pumpe.
derzeit mag das wetter jedoch nicht mitspielen. also dann in 2-3 wochen..
modulation piano

modulation piano

Zitat

21.11.2016 22:27
Ja, könnte sein, daß du recht hast.
Habe gegen 18:00h die WT-Pumpe von 50% auf 40% gesenkt, weil ich hoffte, die Spreizung etwas zu erhöhen. Tatsächlich funktionierte das auch vorübergehend.
Derzeit, 22:15h ist die Spreizung geringer ais zuvor und GM werden abgebaut.
Zum Schluß ist dann auch noch der WQ-Wert auf 1% abgesackt. Was will mir die WP sagen? Offensichtlich hat sie nicht nur über die Verdichterdrehzahl die Möglichkeit die VL-Temperatur zu steuern. Es gibt wohl einige Stellschrauben.
Ich werd mal die Nacht abwarten. Mal schauen...........

Zitat

21.11.2016 23:11

Zitat:
radis schrieb: Habe gegen 18:00h die WT-Pumpe von 50% auf 40% gesenkt, weil ich hoffte, die Spreizung etwas zu erhöhen.


ja, und das funktioniert auch. bei gleichen verdichter-hz, sole-ein und rl temp!
(die wq pumpen % ist eigentlich irrelevant .. ein andere geschichte)
wenn die wt pumpe nun 40 statt 50 % läuft, ist der volumenstrom niedriger und der vl höher. die wp fährt auch dann den verdichter zurück - weil die diff zum berechn. VL kleiner wird (!?), was dazu führt, dass weniger wärmemenge ins haus kommt, was dazu führt, dass der rl sinkt und so auch vl sinkt.
dazu hilft eben die heizkurve ein stück steiler zu stellen.
---
die wp wird immer ausschau nach 20hz halten, wenn möglich. du schiebst sie mit der heizkurve, innenraumfühler-aggressivität, etc. voran. nach dem heizstart ist sie zuerst stur auf 20hz. wenn einmal fast 2x gm-verdichter-start-wert erreicht ist, fängt sie an zu modulieren. und das geht locker zwischen 0.5 - 1.5 der gms.

Zitat

22.11.2016 8:39
zu dieser glorreichen erkenntnis, möchte ich noch etwas hinzufügen

Zitat:
jogi_54 schrieb: Klar ist die Modulation nach unten auf 20Hz beschränkt und je nach WP auf 1,5kW / 2,3kW oder was auch immer. Es ist zwar technisch gesehen bequem, die Gebäudemassen als Speicher zu benutzen, aber energetisch eigentlich schwachsinn, weil durch die Erhöhung der Temperatur der Speichermasse auch zu einem höheren Verlust kommt - und zu einem schlechteren COP der WP.


gestern hat die wärmewelle zugeschlagen. mitten in der nacht bei 2,5° war die wp "sehr" (20-30hz) aktiv. vormittag bei 12°+ habe ich den aktiven heizbetrieb ausgeschaltet. es ist dann nurmehr die umwälzpumpe gelaufen.
der aufgeladene estrich mit knapp über 23,2° wurde zu mittag von der sonne auch noch ein wenig angehoben auf ca. 23,7°.
nun über längere zeit hat der estrich schön die wärme abgegeben. die innenraumtemperatur ist angenehm gleich geblieben über ganzen abend, ganze nacht, ..
liegt jetzt bei innenraumniveau mit 22,1°
schwachsinn ist was anderes. mir taugt all die speichermasse total
...

Zitat

22.11.2016 9:04

Zitat:
muehlviertler schrieb: Das mit dem ww sehe ich mir morgen an wo der Wurm drin ist.


kannst du bitte kontrollieren, ob der wp vorlauf oben in den speicher geht und rücklauf unten raus?
ist schon fast unglaublich, dass der fühler so stark anspringt, wenn er unten sitzt.
wäre aber der vl/rl verkehrt, pumpt die wp das heiße wasser unten am fühler vorbei rein. das wäre natürlich schräg falsch.

Zitat

22.11.2016 9:43
also vl/rl ist richtig angeschlossen, habe ich gemessen

Zitat

22.11.2016 11:36

Zitat:
brink schrieb: glorreichen erkenntnis...


ich habs gesehen!

du hast passiv im haus wärme von den besonnten in die beschatteten räume verfrachtet -> großartig...

da bräuchte man jetzt temp-logs der einzelnen kreise...

...

Zitat

22.11.2016 11:48

Zitat:
brink schrieb: das zweite bild für arne für die schafzimmerwand.
man sieht dass die wp das greenwater heizwasser 3 mal durchladet. zapftemperatur bricht am heizanfang um sagenhafte 0,3° ein...

hängt schon!

fantatsisch!

so sieht ein wp-optimierter ww-speicher aus...
-> nur 1° delta zwischen vl und oberer speichertempertaur -> fantastisch
-> kein 'einbruch' bzw komfortverlust durch nachladen während zapfen
-> das pufferwasser unter dem ww-bereich hat die ideale temperatur als ladebasis...

frage? sind die 48° zieltemp wirklich nötig?
mir als bekennendem heißduscher würde da wohl <45° reichen

oder willst du durch beimischen die ww-menge pushen?
sieht nicht so aus als ob du das mit diesem speicher und diesem ladekonzept brauchst ...

Zitat

22.11.2016 11:55

Zitat:
brink schrieb: Die wp geht ran mit 70hz und rauf auf max 90hz und dann noch eine stunde vollgas 90 hz.
Grafik ist zwar sehr geil, aber ist das wirklich effizienter als zb mit 10k delta zu laden?

das große delta ist nicht das problem. sieh dir die mittlere temperatur an.

...

...


der durch weniger volumenstrom undurchmischt kühl bleibende rl erhöht die effizienz, weil die mittlere temp niedrig bleibt. schichtung durchsprudeln kostet immer.

das gas geben stört mich dabei eher. würde das 50hz plätschern bevorzugen...

Zitat

22.11.2016 12:05

Zitat:
dyarne schrieb: das große delta ist nicht das problem.


Zitat:
dyarne schrieb: das gas geben stört mich dabei eher.


ja, das habe ich gemeint. 70-90hz. der verdichter erzeugt sehr viel leistung und gleichsam entzieht sie dem kollektor.
bei der "delta-10K" ladung läuft der verdichter mit 50hz dahin.

Zitat

22.11.2016 12:12
@brink:
nachdem sich die WP nach einem WW-Takt wieder eingekriegt hatte, hat sie brav die Spreizung VL-RL erhöht. Dabei allerdings den VL belassen und den Rücklauf gesenkt. Jedenfalls brauchte sie eine ganze Weile, bevor das Ergebnis abzulesen war.

Zitat

22.11.2016 12:12

Zitat:
radis schrieb: links der "Stinkefinger" die Anhebung der Verdichterdrehzahl mitten in der WW-Ladung...

Zitat:
brink schrieb: Wie kommt es dazu.
Die meisten anlagen hier laden wasser mit 50-60hz bei ca. 10-5° sole-ein.

ich hab letzte nacht auch einen vollgas-ww-takt erzielt...

...


hier sieht man warum...

...


die gradminuten sind abgeschmiert, und beim deckel von -650°min hat die wp die geduld verloren und vollgas ww bereitet damit sie schnell wieder zum heizen kommt.

hab ich letztes jahr auch schon bei richard sehen könne, daß wenn die wp nahe vollast kommt sie die ww-leistung auch erhöht was ja nur logisch ist wenns nix mehr zu verschenken gibt...

warum sind die °min abgeschmiert?
hab ich selber provoziert. ich bastel gerade eine vl-sollanhebung vor dem einmaligen nächtlichen ww-takt damit ich vorher wärme ins system schaufle, damit die wp nicht hinterher aufholheizt.

die überlappung erhöhung/ww war hier das problem...

Zitat

22.11.2016 12:32

Zitat:
modulation piano


danke für die lehrstunde!

Zitat:
brink schrieb: nun würde man sich fragen, wieso nicht gleich 10K oder mehr vl/rl fahren. ich denke, je niedriger der volumenstrom in die heizung, desto eher wird es um die heizkreisverteiler super heiß und die entferntesten räume erhalten zu wenig wärme...

das ist - gerade bei einer durchlaufenden modulierenden maschine - nicht das problem.

das problem sind die systemgrenzen.

wenn die raumtemp 22° ist kann der rl nicht unter 23° enthitzt werden.
dh 10K spreizung würden bereits 33° vl bedeuten.

Zitat:
brink schrieb: jedoch: beim langsameren volumenstrom muss die heizkurve steiler gefahren werden! heißt aber auch, dass die berechn. VL höher ist. zwar kann die wp nun leichter vl anheben, muss dafür aber höheren vl erreichen...


entscheidend für die wärmeabgabe ist nicht im gerinstten der vl, sondern die mittlere temperatur. wenn man bsplw 26° mittlere temp benötigt ergibt das bei rl=23° -> vl=29° und eine spreizung von 6k

also ist man bei niedrig ausgelegten fbh's auf sehr niedrige spreizung angewiesen weil für mehr gar kein platz ist.

heizkörper ist man früher mit 20k oder 15k oder 10k gefahren.
bei 70° vl kein problem ...
der selbstregeleffekt war damals aber noch nicht erfunden...

die leistung der fbh, ihre abgabe hängt auch von der aktuellen heizlast ab. je höher das delta fbh zu raum wird (heizmittelübertemperatur) desto größer wird auch die spreizung der fbh.
auch ein selbstregeleffekt.

den nutzt der emmy-regler um die umwälzpumpe per sekundärer heizkurve anzusteuern.

gibst sonst auch nirgends...

...


nachdem kein regler die heizmitteltemperatur erfaßt, sondern immer per vl oder rl geregelt wird wirkt sich das auch unterschiedlich auf eine änderung der spreizung aus.

wird bei vl-regelung die spreizung erhöht sinkt die heizmitteltemperatur -> heizkurve muß gehoben werden.

wird bei rl-regelung die spreizung erhöht steigt die heizmitteltemperatur -> keizkurve muß gesenkt werden.

Zitat:
brink schrieb: derzeit mag das wetter jedoch nicht mitspielen. also dann in 2-3 wochen..

to be continued...

Zitat

22.11.2016 12:32

Zitat:
dyarne schrieb: ich bastel gerade eine vl-sollanhebung vor dem einmaligen nächtlichen ww-takt damit ich vorher wärme ins system schaufle, damit die wp nicht hinterher aufholheizt



Das macht meinereiner auch: MSP (Manual smart pricing), da legt der Verdichter kurz vorm WW-Takt eine Gedenksekunde ein:

...


Und ja, die Rohre sind noch immer nicht gedämmt (Temperaturabfälle vorher und nachher)
Aber das Material hab ich schon.......

Zitat:
dyarne schrieb: seinereiner, der könig der modulierer ...


Zitat

22.11.2016 12:39
da ist er ja...

Zitat:
Meinereiner schrieb: MSP (Manual smart pricing)

ja, des gfallt ma - da will ich auch ungefähr hin...

Zitat:
Meinereiner schrieb: da legt der Verdichter kurz vorm WW-Takt eine Gedenksekunde ein...

da holt er kurz schwung bevors den ww-kurvenmugel raufgeht...

ich kann mir vorstellen daß solche kurzen zupfer am gas auch mit der ölförderung einer modulierenden maschine zusammenhängen.

schmiergas quasi, für diejenigen unter uns die noch wissen was ein zweitakter ist ...

Zitat

22.11.2016 15:27

Zitat:
radis schrieb: Dabei allerdings den VL belassen und den Rücklauf gesenkt.


hm, wie soll die wp den rücklauf senken?
das geht gar nicht. das was kommt, kommt. darauf hat die wp keinen einfluss.
die frage wäre, wieso kommt's kälter zurück? haus/speicher schon zwischenzeitlich ein stückchen abgekühlt?
---
ah, ich sehe es im verlauf..
...

nach der ww bereitung ist die wp schon im heizmodus, da kommt noch der sehr heiße rücklauf vom pufferspeicher. richtig? das ist das problem mit dem 3-wege ventil?
nun glaubt die wp, uj, so heiß in der heizung -> verdichter runterfahren.
d.h. über die dauer des ww taktes kühlt mal das haus geringfügig ab. nach dem ww bereiten bekommt die wp unglücklicherweise zu heißen rücklauf und regelt runter. die gm bauen ab wie nichts. die wp regelung bleibt auf standgas. erst als der rücklauf tatsächlich "kühl" bleibt, fängt die wp an, wieder zu modulieren, wie gewohnt.
bei dir ist also die umschaltung ww bereitung -> heizung ein problem.
wenn du das mit dem neuen ventil gerichtet hast, wird's besser

Zitat

22.11.2016 15:33

Zitat:
dyarne schrieb: danke für die lehrstunde!


danke retour!

Zitat:
dyarne schrieb: per sekundärer heizkurve


hmm, wenn ich die grafik richtig verstehe, sollte ich bei MAT nicht delta-T 4 oder 5 wählen, sondern 10, damit es mit der wt pumpe auf auto klappt.
hmm, mal schauen...

Zitat

22.11.2016 15:52

Zitat:
dyarne schrieb: ich hab letzte nacht auch einen vollgas-ww-takt erzielt...


Ja, habe ich gesehen. Ich dachte, du experimentierst wieder.. ;)
Ich gebe zu, bin auch mittlerweile überzeugt, dass die manuelle einstellung der wt pumpe für ww (oder heizen) nicht optimal ist. Auf auto funktioniert es noch nicht zufriedenstellend. Je nach konstellation ok oder fast katastrophal.
Wir müssen uns das was einfallen lassen..

Zitat

22.11.2016 15:55

Zitat:
dyarne schrieb: hab ich selber provoziert. ich bastel gerade eine vl-sollanhebung vor dem einmaligen nächtlichen ww-takt damit ich vorher wärme ins system schaufle, damit die wp nicht hinterher aufholheizt.


Wieso brauchst du eine fixe zeit zum ww bereiten in der heizzeit?
Im sommer leuchtet es mir ein, um die verdichterstarts zu reduzieren.
Im winter, wenn der verdichter dahinmoduliert, ist egal, wann der auf ww bereiten umschaltet, oder?

Zitat

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