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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge | letzte Antwort 14.1.2017 | erstellt 23.9.2016
KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...
10.10.2016 12:47

Zitat:
brink schrieb: das problem ist, dass die wp schon mit "ww laden" loslegt und dabei der verdichter ja noch im hochlauf ist und eigentlich "alles kalt" ist...

noch extremer:
die umwälzpumpen legen mit 20-30sec vorlauf los um einen wärmestau beim verdichter zu verhindern. der muß seine wärme von der ersten sekunde an los wegbringen.

...


hier dein letzter ww-takt. für mich mustergültig und fürs lehrbuch.
der temperatureinbruch am oberen fühler ist akademisch und nicht wahrnehmbar (<1° und 2 minuten). hier kämpfen sehr viele wp-ww-systeme damit daß sie 3 durchläufe brauchen um den speicher zu laden, dadurch wird die schichtung zerstört und zuerst wirklich kaltes wasser nach oben gepumpt (bis zu 10° kühler als noch im speicher vorhanden) das der zapfer in der wanne spürt und damit glaubt sein speicher sei leer...

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=427580

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=427589

hier bei dir sieht man daß das ww auf beiden höhen (BT6, BT7) sofort steigt, der speicher in einem zug und auf einmal durchgeladen wird, der rl (türkis) bleibt flach (= keine durchmischung) bis das warme wasser einmal unten angekommen ist (7:05) dann steigt per spreizung der vl parallel mit an und das abschaltkriterium wird erreicht.

großartig und in der praxis äußerst selten!

bin sehr gespannt wie die kurven der anderen speicher an der 1x55 aussehen werden.

es gibt ja kaum wp-geeignete ww-speicher, kommen fast alle aus der solarthermie. der doppelmantel-greenline funktioniert in kombi mit der großen möglichen spreizung der topline wirklich herausragend. hätte ich so nicht erwartet, war da bei richard sehr positiv überrascht. steht einer friwa punkto effizienz nix nach...

Zitat

10.10.2016 12:57
hier ein beispiel einer fremdanlage die durch anpaßen der spreizung geheilt werden konnte.

so war die ausgansgsituation...
...

rot/rot-gestrichelt sind vl/rl, lila ist der speicherfühler.

man sieht die durchwirbelung des speichers, wie entkoppelt von vl/rl der speicherfühler lebt und vor allem daß der speicher durch die geringe spreizung auf 2-mal durchgeladen werden muß: die beiden höcker der roten kurven. sobald der vl einmal durchgeschossen ist (15 minuten) springt der rl (= speicher unten) hoch und entsprechend der vl mit...

hier die optimierte variante mit maximaler spreizung und nur mehr einem ladedurchgang...

...

Zitat

10.10.2016 13:02

Zitat:
Kleinhirn schrieb: WP schaufelt nächtens Wärme ins System und ich krieg die Wallungen im Schlafzimmer
Sperrzeiten in der Nacht hinterlegen?

sperrzeiten wären der falsche ansatz.

-> temperaturen allgemein zu hoch -> heizkurve senken
-> temperaturen nur in deinem schlafzimmer zu hoch -> diesen heizkörper drosseln

genauer wirst du erst trimmen können wenn die heizsaison richtig begonnen hat...

zusätzlich wirst du mit den dichteren neuen fenstern an die luftversorgung des schlafzimmers denken müssen. da könnte man in der nacht den griff auf 45° schräg nach oben stellen...

Zitat

10.10.2016 13:09
Raumfühlereinstellungen

Zitat:
dyarne schrieb: darum ist je weniger passiv und je größer das haus ist der außenfühler die universellere lösung - auch bei schweren bauweisen weil da der wärmeeintrag auch bereits mit der phasenverschiebung der hülle beginnt und nicht erst wenn die wand bereits abgekühlt ist.

Unser Haus ist energetisch betrachtet schon sehr gut, wenngleich nicht Passiv. Aber mit 235qm auf 2 Etagen in Hanglage verbaut schon einerseits groß und mit viel Stahlbeton und Ziegel wohl massiv. Hatte voriges Jahr den Faktor des Raumfühlers auf 3

Zitat:
Miike schrieb: Bin aber noch nicht sicher ob das die ideale Lösung ist...?!

Nun zur Einsicht gekommen, den Fühler zu deaktivieren und nur mit AT zu fahren wie von Arne tendenziell empfohlen. Unsere solar benachteiligten Räume sind kühler und ich probier es nun mit dem Selbstregeleffekt. Auch das befeuern des Kachelofens hat immer dazu geführt, dass die Gradminuten ins Plus wanderten.

Zitat

10.10.2016 14:02

Zitat:
dyarne schrieb: diesen heizkörper drosseln


ich glaub ich muss meine Wand doch noch aufstemmen, um zu sehen ob 1/2 Rohr.
Dachte, man soll Heizkörper geöffnet lassen..
Hab mal um 1 Stufe gesenkt; mal schauen..

Und heizen, um zu lüften.. irgendwie streubt sich da was bei mir

Zitat

10.10.2016 14:23

Zitat:
Kleinhirn schrieb: Dachte, man soll Heizkörper geöffnet lassen..

möglichst! einzelne wenige kreise drosseln (NICHT abdrehen ist erlaubt)...

Zitat:
Kleinhirn schrieb: Hab mal um 1 Stufe gesenkt

uiii, thermostatventile!!!

die gehören sowieso runter und dann alles voll aufgedreht.
das böse thermostatventil ist leider viel zu dumm um mitspielen zu dürfen. das redet nicht mit der wp sondern dreht einfach den heizkörper schlagartig völlig ab...

mit einem simplen ventilkopf kannst du auch eine permanente gedrosselte mittelstellung fahren.

ziel:
der heizkörper soll leicht mitlaufen aber nicht so warm werden daß er dein schlafzimmer überheizt...

Zitat

10.10.2016 14:26

Zitat:
Kleinhirn schrieb: Und heizen, um zu lüften.. irgendwie streubt sich da was bei mir...

zurecht!

es geht nur darum daß man in der nacht ja nicht stoßlüften kann. und da hilft als kompromiß diese spaltlüftung.
du simulierst damit den effekt den deine fenster vor sanierung hatten...

es geht nur um einen mindestluftwechsel und nicht ums deutliche abkühlen des raumes - der eine beschlag kann das besser der andere weniger...

Zitat

10.10.2016 14:36
Ich habe bei mir noch festgestellt dass die Heizung erst anläuft nachdem die durchschnittliche Außentemperatur 1° unter der Heizgrenze liegt. Ist das auch bei euch der Fall?

Ich freue mich auf eine detaillierte Erklärung zu den Menüpunkten:
5.1.3 max. Diff. Vorlauftemperatur
5.1.14 Strömungseinstellungen Klimatisierungssystem
5.1.18 Durchflusseinstellungen Ladepumpe

Ich befürchte ich habe den Effekt dieser Einstellungen noch nicht ganz durchschaut.

Zitat

10.10.2016 15:22

Zitat:
dyarne schrieb: uiii, thermostatventile!!!


Nein!! Meinte bei der WP die Kurve um eine Stufe gesenkt von 9 auf 8!

Danke für den Tip mit dem HZK!!! Mal schauen obs genügt, ansonst die Fenstervariante.

glg

Zitat

10.10.2016 15:25

Zitat:
Kleinhirn schrieb: Meinte bei der WP die Kurve um eine Stufe gesenkt von 9 auf 8!

pfuuuuh ...

Zitat

10.10.2016 15:28

Zitat:
ricer schrieb: dass die Heizung erst anläuft nachdem die durchschnittliche Außentemperatur 1° unter der Heizgrenze liegt...

sobald die mittlere außentemp die heizgrenze trifft werden sofort die gradminuten gezählt.

bis dann die einschaltschwelle zum ersten start erreicht ist kann es durchaus noch die eine oder andere stunde dauern...

Zitat:
ricer schrieb: 5.1.14 Strömungseinstellungen Klimatisierungssystem
5.1.18 Durchflusseinstellungen Ladepumpe

ist das nächste geplante thema, weil eine basiseinstellung zu inbetriebnahme/heizbeginn ...

Zitat:
ricer schrieb: 5.1.3 max. Diff. Vorlauftemperatur

kommt auch, ist aber nur bei problembäranlagen relevant...

Zitat

10.10.2016 15:52
@dyarne
Habe definitv beobachtet dass die Gradminuten erst gezählt wurden, als die mittlere Temperatur 1° unter die Heizgrenze gefallen ist. Auch die Heizkreispumpe lief natürlich erst da mit ihren 15% an. Ist nur eine Kleinigkeit, aber mich würde interessieren ob Bug oder Feature?
Freue mich auf deine nächsten Beiträge!

Zitat

10.10.2016 16:11
Bei mir ist die heizung auch seit längerem wieder aus. Mittlere aussentemperatur hat 8° überschritten -> heizungsstopp. Seither ist die mittlere aussentemperatur auf ca. 7,4° gefallen, aber heizung ist nicht angesprungen. Derzeit bei 7,9° steigend.
Ev hats noch etwas mit der filterzeit zu tun. Bei mir 48h.

Zitat

10.10.2016 17:25

Zitat:
ricer schrieb: Habe definitv beobachtet dass die Gradminuten erst gezählt wurden, als die mittlere Temperatur 1° unter die Heizgrenze gefallen ist...

ok, dann widerrufe ich und behaupte das gegenteil...

werden wir sicher demnächst auf diversen logs rauslesen können...

hab dem absolutwert nie besondere bedeutung zugemessen, da für jedes haus, jeden standort, jede außenfühlerposition unterschiedlich und eh immer iterativ anzupassen...

Zitat

10.10.2016 18:08
grundeinstellungen solepumpe heizungsumwälzpumpe

während die heizungen gerade an der heizgrenze rumzappeln ist ein guter zeitpunkt die grundeinstellungen zu prüfen...

das ist einerseits die schalthysterese 'gradminuten', die bestimmt wie häufig die wp startet und wie lange sie pro takt läuft. dazu muß die heizsaison aber richtig laufen, also dazu später mehr...

andererseits die spreizungen der umwälzpumpen; diese sind sehr wichtig:
warum?
aus sicht der wp will man am liebsten spreizung 0, daß würde die höchstmögliche sole-temp und den niedrigstmöglichen vl ergeben.

aus sicht der hydraulik will man spreizung maximal, weil das am wenigsten pumpenstrom kostet.

halbe spreizung = 2-facher volumensstrom = 4-facher druckverlust = 8-facher pumpenstrom

man sieht also daß die optimale spreizung sehr wichtig ist und ein typischer goldener schnitt zwischen diametralen anforderungen.

typisch wurden die umwälzpumpen bei inbetriebnahme zumeist auf 100% gestellt, ganz nach dem motto viel hilft viel.

das funktioniert zwar immer, verschenkt aber sinnlos teuren pumpenstrom. imerhin laufen die umwälzpumpen 2000-5000h pro winter.

als reaktion auf diese realität im feld sind hersteller wie knv/nibe/waterkotte hergegangen und haben einen modus 'automatische drehzahl' der umwälzpume eingeführt, bei dem sich diese selber auf den optimalen wert für die individuelle anlage einmoduliert.

bei der 1x55 serie kommt noch dazu daß der zielwert mit der leistungsmodulation des kompressors wandert.

diese einstellungen liegen im servicemenü, das 5-te menü das zuerst aufgerufen werden muß weil es nur für fortgeschrittene nutzer vorgesehen ist.
vom hauptmenü ausgehend 7s lang die zurück taste drücken, dann erscheint es.

-

zuerst zur solepumpe (kälteträgerpumpe)

5.1.8 betriebsmodus kt-pumpe (solpeumpe)
-> periodisch, bedeutet daß die solepumpe genau mit dem kompressor läuft und stoppt

5.1.9 drehzahl wq-pumpe (solepumpe)
-> auto, bedeutet daß sich die solepumpe automatisch die optimale drehzahl je nach leistung kompressor und temperatur sole sucht.
nachdme die wp nicht den volumenstrom direkt mißt wird die spreizung herangezogen (differenz vl zu rl). da die leistung der wp mit der soletemperatur steigt schwankt auch die spreizung mit der soletemperatur.

zielwert ist ungefähr bei
0° sole-ein -> 3k spreizung
5° sole-ein -> 4k spreizung
10° sole-ein -> 5k spreizung

-

dann zur heizkreispumpe (wt-pumpe)

5.1.10 betriebsmodus wt-pumpe
-> auto, bedeutet daß die hk-uw-pumpe läuft sobald die heizgrenze erkannt wurde. dies ist nötig damit die wp die aktuelle vl-temperatur im estrich erkennt und damit die gradminuten rechnen kann.

5.1.11 pumpengeschwindigkeit wt-pumpe
-> auto
-> standby -> 5-15%

auto bedeutet daß sich die hk-uwp selber den optiomalen arbeitspunkt sucht
standby bedeutet daß in den kompressorpausen die hk-uwp mit reduzierter drehzahl auf standgas schnüffelt um die vl-temp im estrich zu ermitteln.

hier greift dann die selbstregelung, daß solare einträge in den raum oder fremdwärme (besuch, ofen) dem estrich weniger wärme abnehmen und die wp das mitbekommt und die gradminuten langsamer runterticken.

wenn die standby-drehzahl zu klein eingestellt wird dann gibt es strömungsresonanzen im rohrsystem; das muß jeder für sich rausfinden.

5.1.14 strömungseinstellungen klimatisierungssystem

hier wird ähnlich der heizkurve für die wp eine solche kurve für die wärmesenke (heizkörper, fbh) eingestellt - ein einzigartiges feature ...

dazu werden sollspreizung bei vollast und normaußentemperatur eingegeben.

-> heizkörper, fbh oder heizkörper+fbh
-> MAT, mittlere außentemperatur bei auslegung = normaußentemperatur

hier bitte die entsprechenden werte des eigenen hauses/standorts eingeben. eine zielspreizung von 5k für fbh ergibt dann bei 0° bsplw einen zielwert von knapp 4k spreizung für die hk-uw-pumpe.

dadurch läuft diese im winter bei jeder außentemperatur stets im goldenen schnitt am optimalen arbeitspunkt.

Zitat

10.10.2016 18:32

Zitat:
dyarne schrieb: daß die hk-uw-pumpe läuft sobald die heizgrenze erkannt wurde. dies ist nötig damit die wp die aktuelle vl-temperatur im estrich erkennt und damit die gradminuten rechnen kann...

bei vollmodulierenden wp ist das so ok, bei on/off-wp ist jedem effizienzbewußten ein dorn im auge daß die hk-uwp 2-3000h im jahr nur läuft um der wp die estrichtemperatur zu melden.

wenn man eine schlaue gradminutenregelung hat läßt sich dies umgehen. man betreibt die wp einfach über den externen fühler und setzt diesen ein paar meter von der wp unter die dämmung ans vl-rohr. dort mißt die wp genauso die fallende temperatur in den kompressorpausen und füttert die gradminutenregelung.

vaillant-betreiber klemmen dazu die hk-uwp um auf den kontakt der sole-uwp.
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/110718/Vaillant-VWS-VWW-Stromspat
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1085742#1085742

knv-betreiber könne den entsprechenden modus einfach im menü 5.1.10 auswählen und dort statt 'auto' -> 'periodisch einstellen.

das funktioniert sogar bei mir mit heizkörpern im altbau perfekt. meine einzige umwälzpumpe im 2-familienhaus läuft nur dann wenn auch der kompressor läuft. nur dann gibts wärme zu verteilen.

ein weiterer weg diesem dilemma zu entkommen ist der estrichfühler. ein externer fühler - der sonst verwendet wird wenn ein pufferspeicher im system hängt - wird im führungsraum im estrich an das rohr gelegt und mißt die dortige temperatur elektrisch anstatt dafür heizwasser im kreis zu pumpen...

Zitat

10.10.2016 20:58
Wie schlimm ist es wenn ich bei meinem Lagerraum wo Lebensmittel und Gefrierschrank stehen den Kreis komplett schließe? Gedacht war dieser Kreis nur für eventuell spätere Zwecke. Zurzeit habe ich beim kältekreis 3-4K Spreizung. Bei der fbh aber nur 1-3K. Liegt das daran dass es noch zu warm ist?

Zitat

10.10.2016 21:07

Zitat:
dyarne schrieb: wenn die standby-drehzahl zu klein eingestellt wird dann gibt es strömungsresonanzen im rohrsystem; das muß jeder für sich rausfinden.


ich habe sie gerade auf 1%.
wie merke ich strömungsresonanzen?
---
die wärmequellenpumpe läuft auch (aber "automatisch") mit 1% leistung bei 20hz standgasheizung. dann habe ich aber die wt pumpe auf 25% eingestellt, weil sie im automodus dann pötzlich auf 1% geht, dass reduziert die gradminuten in nu auf 0 und die heizung zählt wieder gradminuten. mit "auto" 1% war ich nicht glücklich, weil da unnötig der verdichter aufgeweckt wird und realerweise keine wärme in den estrich reingeladen wird. (weil ja die gradminuten keine wärmemenge erfassen)
---

Zitat:
dyarne schrieb: 5.1.14 strömungseinstellungen klimatisierungssystem
...
hier bitte die entsprechenden werte des eigenen hauses/standorts eingeben.


d.h. -14° MAT und 5° dT spreizung?

Zitat:
dyarne schrieb: eine zielspreizung von 5k für fbh ergibt dann bei 0° bsplw einen zielwert von knapp 4k spreizung für die hk-uw-pumpe.


den satz habe ich nicht ganz verstanden. ;)
0°, fbh, wt pumpe?

Zitat

10.10.2016 21:12

Zitat:
muehlviertler schrieb: Wie schlimm ist es wenn ich bei meinem Lagerraum wo Lebensmittel und Gefrierschrank stehen den Kreis komplett schließe?


nicht so chlimm. es kann passieren, dass wärme von nebenräumen dann rüberwandern. die wärmesenke kleiner ist.
von wie vielen m2 estrich sprichst du. wie viel ist der rest?
ich habe in einem kleinen "lagerraum" gar keine fbh. aber da der keller ein stück estrich ist, wird die wärme dort reinkriechen, halt zeitverzögert.

Zitat:
muehlviertler schrieb: Bei der fbh aber nur 1-3K. Liegt das daran dass es noch zu warm ist?


ich vermute eher, entweder dass deine wt pumpe auf 100% läuft, oder dass nicht die heizkreise genügend geöffnet sind, oder ein sehr sehr kurzer heizkreis im system hängt, wo der vorlauf sehr schnell zum rücklauf wird.
ich habe viel estrichfläche, ~200m2. da tut sich bei 27°+ vorlauf mit 25% wt pumpe mal stundenlang garnichts am rücklauf.

Zitat

11.10.2016 6:51
Der Lagerraum hat 14m2, der restliche estrich ca 100. Die fbh pumpe steht auf Auto. Sie läuft fast immer auf 100%, auch ohne Verdichter. Der genauer hydraulische Abgleich fehlt noch.

Zitat

11.10.2016 11:59

Zitat:
5.1.11 pumpengeschwindigkeit wt-pumpe
-> auto
-> standby -> 5-15%


Das wäre so wie hier manuell auf standby zu korrigieren (dzt auf auto noch)- (oder wie brink meinte auf 30% regeln)

...

Zitat


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