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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge |
letzte Antwort 14.1.2017 |
erstellt 23.9.2016

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...
27.10.2016 18:58
Ist das ein verspielter Krams, und kaum übersichtlich.
Da ist mir die kompakte Darstellung der UVR deutlich lieber. Da kann man auf einen Blick Ist, Soll und Parameter sehen und muss sich nicht durch mehrere Bildchen durchklicken.

Kann man da wenigstens unterschiedliche Kurven für heizung und Kühlung einstellen ?? Der Kühlbedarf ist wesentlich geringer - flachere Kurve, als die Heizkurve.

LG jogi

Zitat

28.10.2016 7:33
@jogi 54
....ganz schön überheblich.
Die UVR ist eine Universalregelung. Sie kann alles und das auch noch gut.
Sie wurde aber in einer Zeit entwickelt, als Wärmepumpen - mehr noch als heute - eine Randerscheinung waren. Für Laien erfordert sie ganz erhebliche Einarbeitungszeit.
Die Regelung der XX55 ist auf genau diese modulierende WP ausgelegt. Das macht sie scheinbar sehr sehr gut. Und das Monitoring reicht aus, um Fehler zu erkennen und das Feintuning vorzunehmen.
Mit der UVR kannst du die Regelung der WP mit Sicherheit nicht nachbilden, schon gar nicht auf Effizienz trimmen. Schmink dir das mal ab.
Was mich ärgert ist, daß du Dinge propagierst, die die Meisten hier gar nicht kennen, ohne daß es irgend Jemanden nützt. Konstruktiv sieht anders aus!

Zitat

28.10.2016 8:22


jogi_54 schrieb: Ist das ein verspielter Krams, und kaum übersichtlich.
Da ist mir die kompakte Darstellung der UVR deutlich lieber. Da kann man auf einen Blick Ist, Soll und Parameter sehen und muss sich nicht durch mehrere Bildchen durchklicken.


Naja ich kann wenn ich will alle Kurven übereinander legen. Ich muss mich nicht durchklicken. Ist halt der Premium von Nibe.


jogi_54 schrieb: Kann man da wenigstens unterschiedliche Kurven für heizung und Kühlung einstellen ?? Der Kühlbedarf ist wesentlich geringer - flachere Kurve, als die Heizkurve.


Du kannst mit dieser Steuerung weit mehr als mit allen anderen Steuerungen von anderen Herstellern. Man kann sich sogar eine eigene Kurve basteln. Und die Kühlung arbeitet ohne Kurve auf die von mir eingestellten Parametern. ZB: HK Pumpe 35% und WT-Pumpe 70%. Vorlauf 21°.

Zitat

28.10.2016 8:53


376690 schrieb:
bei dir würde man die smart grid-eingänge nutzen um der wp den pv-vorrang zu zeigen...


Exakt das habe ich mittels der Loxone geplant, dauert leider noch ein wenig bis ich soweit bin...



außerdem kommt in der regelung noch eine verbesserte pv-anbindung. demnächst. bald. hoffentlich ...


Ohh was darf man erwarten? Richtig cool wäre über eine Schnittstelle direkt auf die WP-Leistung eingreifen zu können um eine Nulleinspeisung zu ermöglichen.
Diese Funktionalität gibts von Fronius (bald), der Ohmpilot regelt in Echtzeit auf Einspeisung 0
http://www.fronius.com/cps/rde/xchg/SID-E6E36132-41EF6803/fronius_internM

Zitat

28.10.2016 10:18
wenn du Loxone hast könntest du es über Modbus versuchen (ist aber nicht ganz billig)

ich hab eh vor ein Modbus einzusetzen, dann werde ich mir die Schnittstelle von Nibe wahrscheinlich auch noch leisten :)

Zitat

28.10.2016 11:34
wiermal ein interessantes bild.
frau hat bad genommen und speicher ziemlich entleert.
10 min nachdem die ww bereitung angesprungen ist, könnte man schon wieder heiß duschen!! super!! :)
ganze 30 minuten dauert das durchladen des speichers, bis das heizwasser unten anfängt auch wärmer zu werden.
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161028532191.png

Zitat

28.10.2016 11:35
Keine Angst du kannst währenddessen duschen, wird bei uns des Öfteren genau so praktiziert

Zitat

28.10.2016 11:42
mir gefällt vor allem die blaue kurve (ww temp oben, entnahme), die nach oben schießt. :)

Zitat

29.10.2016 12:31


radis schrieb: Die Regelung der XX55 ist auf genau diese modulierende WP ausgelegt. Das macht sie scheinbar sehr sehr gut. Und das Monitoring reicht aus, um Fehler zu erkennen und das Feintuning vorzunehmen.


@radis
ich habe die verspielte Darstellung kritisiert, also die HMI = Mensch-Machine-Darstellung. Da ist auf einem "Bildschirm" kaum "Information", aber viel "Bildchen".


radis schrieb: Mit der UVR kannst du die Regelung der WP mit Sicherheit nicht nachbilden, schon gar nicht auf Effizienz trimmen. Schmink dir das mal ab.


Mit der UVR1611 dürfte es ziemlich aufwändig werden, mit der neuen UVR16x2 sollte das jedoch durchaus möglich sein.
(Ich habe schon die kompletten Steuerungen und Regelungen für Müllverbrennungen geplant/vorgegeben, dagegen ist eine Wärmepumpe eine relativ einfache Aufgabe.)


Richard3007 schrieb: Du kannst mit dieser Steuerung weit mehr als mit allen anderen Steuerungen von anderen Herstellern. Man kann sich sogar eine eigene Kurve basteln.


Hallo Richard,

eigene Kurve basteln - mit wieviel Punkten und wofür ??


Richard3007 schrieb: Und die Kühlung arbeitet ohne Kurve auf die von mir eingestellten Parametern. ZB: HK Pumpe 35% und WT-Pumpe 70%. Vorlauf 21°.


So, wie man in Abhängigkeit der AT heizt, sollte es auch möglich sein, in Abhängigkeit der AT zu kühlen. Mit deiner festen Einstellung hast du das System sowieso überbestimmt. Wie soll bei fest eingestellten Pumpendrehzahlen die Vorlauftemperatur auf 21°C geregelt werden können ??
Wahrscheinlich hast du die Vorlauftemperatur auf min 21°C begrenzt. Dann bleibt aber trotzdem nur eine quasi konstante Kühlung übrig, die ggf. halt bei VL <21°C abgewürgt wird.

Quasi konstant, weil dann die Kühlung direkt abhängig von der Quelltemperatur ist. Das hat mit Regelung nun garnichts mehr zu tun. Wenn du trotzdem mit dem Ergebnis zufrieden bist, solls ok sein.

Wenn die xx55 Regelung wirklich so gut ist, wie behauptet, geht das bestimmt besser.

LG jogi

Zitat

29.10.2016 12:44
Da hast rech jogi. Aber die schweden haben hier noch keine modulierende Regelung geschrieben. Was natürlich wünschenswert wäre, da das Innenlwben es könnte.

Und ja ich habe den VL auf 21grad gestellt und die Pumpe bleibt geringfügig darunter zb. 20,4 - 20,9grad wird dann tatsächlich ins system geschickt. Im Rücklauf hatte ich meist über 23grad. Wenn ich die Pumpen hoch drehe 70% und 100% (=Werkseinstellung) ist der Rücklauf nue ca. 1-1,5grad über den VL.
Und kühlt effektiv natürlich auch besser. Aber das war in diesem Sommer nicht nötig.

Zitat

29.10.2016 13:43
Wenn ich das richtig gesehen habe, gibt es sogar noch eine dritte Möglichkeit, die VL- Temperatur beim Kühlen zu regeln. Auf der Soleseite ist ein 3-Wegeventil, das den WT für die Kühlung im Heizbetrieb bypasst - damit könnte man die Sole-Menge durch den WT auf eine Solltemperatur auf der HK Seite regeln.

LG jogi

Zitat

30.10.2016 8:50
Gradminuten werden zweidimensional??
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161030427269.png

Ich darf vermuten, dass nibe da am uplink herumfummelt. Wenn die verdichterfrequenz korrekt ist, dann werden falsche werte für gradminuten, vorlauf etc
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161030512886.png

Im detail.. die gm sind im gerät linear,im uplink ein schnitzel
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161030898831.png

Zitat

30.10.2016 10:50
@brink:
mir ist aufgefallen, daß deine Vorlauftemperatur ansteigt, während der Verdichter ausgeschaltet ist. Hast du die Standby-Drehzahl auf 0 oder sehr niedrig gesetzt?

Wie sind deine GM eingestellt, -450? -550?

Die Schwingungen müsste wohl Nibe in der Software beseitigen?

Du könntest ja mal die R9 ausprobieren?

Zitat

30.10.2016 11:07
Eben, das ist eine falsche anzeige im uplink, nicht in der wp. Die hat nur dann geheizt solange der verdichter an war. So blödsinige werte sind auch daran zu erkennen, dass es nur ein paar punkte mit werten sind und dazwischen eine gerade linie ohne werte. Die scheibare steigung ist tatsächlich keine steigung, sondern einfach eine linie zwischen zwei messpunkten.
Das muss nibe in derbsw oder uplink beheben.
R9 hatte ich schon drin, die hat einen schaden. Bin deshalb zurück auf R8.

Zitat

30.10.2016 11:10
Vielleicht ist nibe es zuviel aufwand die zeitumstellung zu berücksichtigen und 2 mal im jahr ist dann so ein schmarrn akzeptabel.
Ist ok für mich. Schaut aber cool aus, oder?

Zitat

30.10.2016 11:15
@brink
Ich habe gerade meinen Uplink gecheckt und genau dasselbe Phänomen entdecken können...
Da es sich genau im gleichen Zeitraum abspielt wie bei dir, hab ich kurz darüber nachgedacht was letzte Nacht um diese Uhrzeit passiert ist.
Die "Lösung" ist denkbar einfach...
:edit: ok, schon gelöst

Zitat

30.10.2016 12:28


brink schrieb: ich stehe kurz vorm kollaps...


DAS versteh ich ...

ich erinner mich noch gut an die zeit VOR dem uplink. da bin ich im technikraum vor der maschine gesessen und hab immer geraten was sie als nächstes anzeigt und tut. jetzt sitz ich am rechner oder mobilen schirm länger als früher vor der maschine weil man sooooo viele spannende sachen anschauen kann ...

typisch edv: erleichtert uns die arbeit die wir ohne sie nicht hätten...

Zitat

30.10.2016 12:46


radis schrieb: das klingt ja begeisternd, aber wie kühlst du den Rücklauf zur WP vor dem Eintritt in den WT runter?

gar nicht.

das ist eines der geheimnisse der optimalen ww-ladestrategie.

wp -> regelung -> speicher -> hydraulik

bei mir funktionierts genauso wie beim greenwater tank-im-tank-system.
unten steht ein pufferbereich zwischen kaltem trinkwasser und ausgekühltem speicherwasser zur verfügung.

das macht das laden in einem durchlauf erst möglich!

brinks kurven dazu sind ein traum!

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/2016103016759.jpg


der rl unten bleibt den großteil des ladezyklus flach wie holland -> keine durchmischung, schichtung bleibt erhalten, bester cop!

entsprechend flach bleibt auch der vl -> bester cop!

die beiden lila kurven sind die temperaturen IM ww-speicher, die oben schnell und unten verzögert ansteigen und den ladezyklus dokumentieren.

besonders schön der schnelle anstieg der lila kurve. die meisten wp haben aufgrund schlechter anpaßbarkeit hier einen temperaturabfall und führen zum komforteinbruch wenn sie während des zapfens anspringen und (kühles wasser wg zu geringer spreizung) nachladen...
die leute glauben dann immer daß der speicher zu klein ist...

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=42758


mho schrieb: Verstehe ich die Grafik richtig: ob 5 oder 10K Spreizung ist für den Energieverbrauch der Wärmepumpe nicht relevant (rote Linie). Eine Ersparnis habe ich nur durch die niedrigere Drehzahl der Umwälzpumpe (blaue Linie)?

ja, genau.

ob 5, 10 oder 15K spreizung macht rein im prozeß der wp (fast) keinen unterschied, bezieht man den pumpenstrom mit ein (halbe spreizung -> 8-facher pumpenstrom) liegt das optimum bei 10K spreizung


radis schrieb: FRIWA.
Auslauftemperatur WW: 42°C. Heizungswasser oben max. 48°C, min. 44°C.

da haben wir ganz ganz ähnliche werte am start...

ich habe (noch) ungedämmte leitungen, auch in der wand alte kartonumrahmte eisenrohre ...


radis schrieb: Aber wie stelle ich die Werte ein, damit die Ladung effizient erfolgt?
Aber stimmt es wirklich, daß Durchmischung hier ein Nachteil ist und dauert die Ladung mit anfangs niedrigerer Vorlauftemperatur eigentlich länger?
Letztendlich bleibt wohl ein relativ großer Spielraum für die eigene Ladestrategie...

es hängt IMMER vom individuellen system ab, sieh oben.

durchmischen kostet immer!
vernichtung von exergie. wenn du oben 38° und unten 28° hast kannst du den speicher(rest)inhalt noch nutzen. wenn du überall 33° hast nicht!

schichtungserhaltung ist wie salami essen: -> immer scheibe um scheibe warmes wasser runterschneiden.

durchmischen (schichtungszerstören) ist wie die salami längs abschälen...

ob du einmal langsam um 15K hebst oder 3-mal schnell um 5K kostet erstmal das gleiche. nur im ersten fall schonst du die schichtung, im zweiten zerstörts du sie...

du kannst auch mit 15K den speicher komplett durchladen. ist immer nur die frage wo der fühler sitzt und welche grenze du vorgibst.

bei großer spreizung hab ich zusätzlich die option mit der (durch)ladetemperatur meinen wasservorrat in gewissen grenzen zu variieren.
bei besuch bsplw...

Zitat

30.10.2016 13:03


brink schrieb: ein bekannter von mir hat eine brauchwasser lwp und meinte das auch, dass meine anlage ja neu ist und deshalb so gut geht. kann man so einen vergleich ziehen?

nein.
eine wp hat keine degradation.

was sicherlich zu beachten ist ist der ww-tauscher, die wasserhärte und die temperaturen.

ein verkalkter tauscher kostet natürlich.

ich hab bei der platten-friwa nach 6 jahren kein grad höheren gradienten. würds sofort merken, weil ich meine ww-temperatur ganz genau auf meine vorliebe (= schmerzgrenze) eingestellt habe.

hab aber auch enthärtetes wasser, unter 60° ist der kalkausfall gering und ich habe spülanschlüsse am plattentauscher vorgesehen...

Zitat

30.10.2016 13:07


ricer schrieb: Filterzeit auch auf 48h gestellt, und an einem sonnigen Nachmittag hat´s im Esszimmer gleich mal 26°C und mehr. Ansonsten ca. 22°C...

ja, das macht aber die sonne und nicht die wp.
ohne zu kühlen kann die da nicht gegensteuern wenn die sonne wärme reinschiebt.

ich habe vl-min weit runtergestellt, dann werden die gradminuten aggressiver abgebaut bei wärmeeinstrahlung von außen und die wp schaltet schneller ab...

und schon wieder der tipp:
außenfühler in die sonne ...

wenn das haus so stark auf die sonne reagiert sollte es die wp auch...

Zitat

30.10.2016 13:19


jogi_54 schrieb: Ist das ein verspielter Krams, und kaum übersichtlich...

ist das deine kernkompetenz über dinge zu keppeln die du nicht kennst?

schau dich bitte einmal bei den anderen marken um:

die haben nicht annähernd so ein system.

und wie radis sagt gehts da nicht darum den kraftwerksguru der sich selber die uvr programiert zu befriedigen, sondern um die masse!
damit deren anlagen einigermaßen rund laufen.

man weiß daß die anlagen im feld das eben viel zuwenig tun.

der uplink ist gratis und ermöglicht dem durchschnittsbetreiber mit 1-2 klicks anzuzeigen wo seine systemtemperaturen, die spreizungen und die takte liegen.

das kann der uplink ganz großartig. die usability ist ein traum!
und das sag ich als iphone verwöhnter!!!

wenn du wissenschaftlich loggen und darstellen willst steckst du deinen usb-stick an und suchst dir das logintervall aus und gießt die daten dann in deine tabellenkalkulation...

geh doch bitte zu
-> stieb.., tecal.., da gibts nur eine soletemperatur,
wie stellst du da die solepumpe ein?

-> dimpl.., da gibst keine startanzahl,
wie stellst du da die hysterese ein?

-> wolf & co, da liegt die hystereseeinstellung versteckt in einer codierten servicebene

-> vail... da heißt update neue platine einbauen

-> alpha inn... da wird der heiztakt vom ww-vorrang unterbrochen und dann aufs fertigheizen vergessen.

-> fast alle anderen, bei denen es nicht möglich ist ein ausheizprogramm ans haus anzupaßen,
oder gar keine heizkurve für niedrigstenergiehäuser verfügbar ist oder die 'heizkurve' in wirklichkeit eine hinterlegte treppe ist mit sprüngen von 2° im vorlauf

was würdest denn zu denen sagen, hmmm?

die nibe regelung ist den anderen immer noch um 10 jahre voraus.

was 10 jahre in der industrie bedeuten brauch ich DIR ja nicht zu sagen ...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/172269/Vorlaufsoll-springt-bei-AC

Zitat


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