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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge |
letzte Antwort 14.1.2017 |
erstellt 23.9.2016

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...
20.10.2016 20:04


dyarne schrieb: hast du meine antwort bekommen?


Nein, auch nix im Spamfolder...

Zitat

21.10.2016 10:32
ich stehe kurz vorm kollaps
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161021386233.png

tante edith: geht schon wieder..

Zitat

21.10.2016 17:31
@brink
Darum sollte man sich für so wichtige Dinge nicht auf Server im Internet beim Hersteller verlassen, sondern das ganze selbst monitoren :-D
BTW, gibts schon Preise von der Modbus Schnittstelle?

Zitat

22.10.2016 13:41
WW-Speicher in einem Durchgang laden, macht das Sinn?
Hier wird ja die Ladung des WW-Speichers in einem Durchgang propagiert und bisher mache ich das auch so.
Das kann man auch schaffen, wenn die Ladepumpe auf eine niedrige Drehzahl eingestellt wird und keine Extremduscher den Speicher ohnehin komplett leer gefahren haben
Vorteil ist geringe Durchmischung und immer die max. mögliche Temperatur oben im Speicher.
Das hat aber den Nachteil der geringeren Effizienz?
Die WP muß nun immer mit z.B. B=0 / W=50 arbeiten, wenn der Speicher nachgeladen wird.
Würde jetzt die Ladepumpe schneller eingestellt, dann könnte die WP die halbe Zeit mit z.B. 45°C laden und erst im nächsten Schritt dann mit 50°C.
Die Ladezeit bliebe aber die gleiche, denn die Energie/Zeit, die die WP schafft, wäre ja in beiden Fällen auch gleich.
Der Durchmischung könnte man begegnen, in dem man nicht ganz oben in den Speicher einspeist, sondern sagen wir z.B. bei 30cm von oben. Trotzdem muß man von zeitweilig niederer Temperatur ausgehen, wenn gezapft wird.
Unterliege ich hier einem Gedankenfehler?

Gruß radis?

Zitat

22.10.2016 14:52
Die wp ladet die erzeugte energie auf den rücklauf(grau) zum vorlauf(orange).
Bei mir kommt für eine halbe stunde die gleiche rücklauf temp und auch der gleiche vorlauf. Erst danach steigt der rl, weil schon das schon ein wenig der bereits zuvor erzeugten energie enthalten ist.
Die erste halbe stunde ist supereffizient, weil es nur dem ww zugute kommt und die "tauscherfläche" des speicher nicht mehr hergibt.
Nun könnte ich nach einer halben stunde die ww erzeugung stoppen.
Nachteil wäre nur, dass das ww bereiten sehr oft stattfindet und da muss jedesmal der verdichter hoch und runtergefahren werden.
Mach eine aufnahme bei nicht entnahme des ww, einaml mit niedrigem tempo, einmal mit höherem. Dann können wir vergleichen und analysieren.
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161019228906.png

Zitat

22.10.2016 16:07


gdfde schrieb: puhh, keine Ahnung, ich hab keine Quellenlastberechnung
3x300m PLT 32 gerade verlegt in 2 bis 2,3 m Tiefe


perverse quelle - fast 300m graben XD - 10kw empfohlene heizlast UND alles gerade verlegt - also wovor du angst hast

Zitat

22.10.2016 19:15


Lemming schrieb: UND alles gerade verlegt


300m+ aussengrundgrenze?
Ich komme da nur auf grob 130m..

Zitat

23.10.2016 13:54
Nachdem die WP die Außentemperatur im 24h Mittel für die Heizgrenze rechnet, dachte ich dieser Wert wird auch für die Berechnung der VL Temp verwendet. Scheint aber nicht so zu sein, es wird immer die aktuelle Außentemperatur verwendet.
Dies hat zur Folge das am Tag niedrigere VL gefahren wird, und in der Nacht höhere VL.
Das ist leider genau im Gegensatz mit meinen PV Erträge.

Kann man die WP zwingen den 24h Mittel für den VL zu verwenden?

Zitat

23.10.2016 14:09


brink schrieb: 300m+ aussengrundgrenze?
Ich komme da nur auf grob 130m.


ich hab mir seine grabenplanung angesehen, da ist der graben nicht nur an der grundstücksaussengrenze sondern auch innen ein bisschen wie ein flächenkollektor verlegt

Zitat

23.10.2016 14:32


Lemming schrieb: perverse quelle


ok, ab jetzt haben wir viele grabekollies und 1 'perverse quelle'...

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2015/20150402110332.JPG


http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2015/20151115991038.JPG

Zitat

23.10.2016 14:38


radis schrieb: Unterliege ich hier einem Gedankenfehler?

ja!

entscheidend ist nicht der vl, sondern die mitteltemperatur.

per definition werden immer vl-e angegeben, diese sagen wenig aus ohne zugehörige spreizung.

nach aktueller norm ist der arbeitspunkt heizen 0/35
dabei ist festgelegt daß die spreizung soleseitig 3K und heizungsseitig 5K ist. also die relevanten mitteltemperaturen -1,5/32,5 sind
in der alten norm war die spreizung mit 10K definiert, da war der cop höher weil der arbeitspunkt 35/25 statt 35/30 war. (mitteltemperatur 30° statt 32,5°)

DAS ist ja genau der energetische clou am laden mit hoher spreizung.

man kriegt ums selbe geld quasi

35/30
37,5/27,5
40/25
42,5/22,5

cop-relevante mitteltemperatur ist immer 32,5°

man kann also dadurch mit dem ww cop in die nähe des heiz-cop kommen...

ich mach bei mir das ww im sommer mit einem cop von 4,5

hier eine studie vom wärmepumpenzentrum buchs zum einfluß der spreizung auf die effizienz (cop)

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/2016102332412.jpg


die 3 hohen werte hier stehen für 5 -> 10 -> 15 K spreizung
unter berücksichtigung des pumpenstroms (3. ordnung mit volumenstrom) ist das optimum bei 10K knapp vor 5 und 15K...

darunter 'explodiert' der pumpenstrom darüber fällt das system irgendwann aus dem thermischen rahmen

Zitat

23.10.2016 15:07


Meinereiner schrieb: Arne, bei euch liegt schon Schnee???

servus rudi, war grad nachschauen...
nein, muß ein älteres bild sein ...

Zitat

24.10.2016 15:00


dyarne schrieb: ich mach bei mir das ww im sommer mit einem cop von 4,5


das klingt ja begeisternd, aber wie kühlst du den Rücklauf zur WP vor dem Eintritt in den WT runter? hast du eine Speiseeismaschine dafür?...dann komm ich dich nächsten Sommer besuchen.
Ich muß jetzt mit meiner Enkelin ins Theater, aber Fortsetzung folgt.
Gruß radis

Zitat

24.10.2016 18:27


dyarne schrieb: hier eine studie vom wärmepumpenzentrum buchs zum einfluß der spreizung auf die effizienz


Verstehe ich die Grafik richtig: ob 5 oder 10K Spreizung ist für den Energieverbrauch der Wärmepumpe nicht relevant (rote Linie). Eine Ersparnis habe ich nur durch die niedrigere Drehzahl der Umwälzpumpe (blaue Linie)?

Zitat

24.10.2016 18:31
Welche Ladestrategie zur WW-Bereitung mit Wärmepumpen macht Sinn?


Dyarne schrieb: dabei ist festgelegt daß die spreizung soleseitig 3K und heizungsseitig 5K ist. also die relevanten mitteltemperaturen -1,5/32,5 sind.


Gut, daß es nicht die Vorlauftemperaturen sein können, leuchtet mir ein. Warum nicht die relevanten Mitteltemperaturen für den COP angegeben werden…….man muß ja nicht alles verstehen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, daß die realen Mitteltemperaturen zumindest für Vergleichszwecke relevant sind. Schließlich will ich den vorbereiteten Artikel, der jetzt folgt, nicht ohne Widerstand in die Tonne treten:

Bei Heizkesseln wie z.B. der Ölheizung ist die Strategie klar: Oben 60grädiges Wasser einfüllen, bis der Speicher durchgeladen ist….fertig.
Die Wärmepumpe ist hier doch etwas mimosenhaft, denn um so niedriger die Temperatur der Wärmesenke eingestellt ist, desto besser die Effizienz der Wärmeerzeugung.
Also benötige ich einen Speicher, der genau so viel Energie (Wärme) bei möglichst niedriger Temperatur speichert, wie ich bei annehmbaren Komfort benötige. Das sind natürlich alles schwammige Begriffe und Jeder hat eine unterschiedliche Vorstellung, was annehmbarer Komfort ist. Außerdem sind die technischen Voraussetzungen von Fall zu Fall recht unterschiedlich.
Nehmen wir ein konkretes Beispiel (Meine Anlage):

http://4ccshdlih1b0q5kq.myfritz.net/GRAFIK.htm

Wärmepumpe (WP) Nibe F1155, Pufferspeicher 1m³, 0,5m³ für WW nutzbar, FRIWA.
Auslauftemperatur WW: 42°C. Heizungswasser oben max. 48°C, min. 44°C. Diese Temperatur reicht hier, um die vorhandene FRIWA zu bedienen.

Bei WW-Ladung läuft die WP mit einer von mir vorgegebenen Leistung (%) und für die Ladepumpe gilt das Gleiche. Aber wie stelle ich die Werte ein, damit die Ladung effizient erfolgt?
Es gibt zwei Möglichkeiten (Verändert wird im Beispiel nur die Geschwindigkeit der Ladepumpe):
1. Mit geringer Vorlaufgeschwindigkeit und hoher Temperatur den Speicher laden. Das hätte den Vorteil der geringen Durchmischung des Puffers.
http://up.picr.de/27224938tw.jpg
(Bild 1)
2. Den Speicher mit hoher Vorlaufgeschwindigkeit und anfangs geringerer Mitteltemperatur laden. Das hätte zumindest über einen Teil der Zeit den Vorteil der größeren Effizienz des Ladevorgangs. Zum Ende wird dieser Vorteil aber wieder aufgezehrt und in sein Gegenteil verwandelt. Nachteil ist die Durchmischung des Speichers im WW-Bereich wegen der hohen Strömungsgeschwindigkeit.
http://up.picr.de/27224961ng.jpg
(Bild 2)

Aber stimmt es wirklich, daß Durchmischung hier ein Nachteil ist und dauert die Ladung mit anfangs niedrigerer Vorlauftemperatur eigentlich länger?
1. Da die Durchmischung bei der Ladung (Entladung ist ein anderes Thema) des Speichers auch dazu führen wird, daß der Speicher am Ende der Ladung über größere Bereiche ein gleich hohes Temperaturniveau hat, sehe ich das als Vorteil. Es kann mehr Energie in das gleiche Volumen eingelagert werden, als bei guter Schichtung und damit von oben nach unten stärker fallendem Temperaturniveau.
2. Man muß unterscheiden zwischen Energie und Temperatur.
Um eine bestimmte Menge Wasser zu erhitzen ist es egal, ob ich anfangs mit niedrigem Temperaturniveau und hohem Durchfluss, oder hohem Temperaturniveau und niedrigem Durchfluss arbeite. Die zugeführte Energie muß die selbe sein, um zum Schluß die gleiche Energie zu speichern.
Fazit: Zur Beurteilung, welche Ladestrtegie "besser" ist, hätte es eines Labors bedurft. Und dann ist da ja auch noch die eigene Verschaltung mit ihren Komponenten zu berücksichtigen. Letztendlich bleibt wohl ein relativ großer Spielraum für die eigene Ladestrategie. Viel Lärm um Nichts also?!

Gruß radis

Zitat

25.10.2016 18:24
Wie lädt ein Speicher in der Realität
Moin radis,

hier eine etwas ältere Kurve (2.4.2013) zum Ladeverhalten meines 1000l Speichers.

Es gibt folgende Speichertemperaturmessungen:
oben (ziemlich ganz oben)
Mitte1 oben, knapp unter dem internen Brauchwasserspeicher/Höhe ~600l
Mitte2 unten, ca 20cm drunter, Höhe ~500l
unten, knapp über dem Einsteck-WT der Solarthermie

Der Kessel speist oben mit ca 15kW ein und hat eine RL-Anhebung auf 40°C.
Der Kessel wird abgeschaltet, wenn unten 40°C erreicht sind, die Kesselpumpe läuft etwas nach, um die Wärme aus dem Kessel noch etwas abzusenken.

Die Einschaltung ist bei < 35°C Speichertemperatur oben, weil kein WW benötigt wurde (unter der Woche war damals niemand im Haus - jetzt bewohnt schaltet der Kessel bei 40°C ein).

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161025913834.jpg


ab 11:45 lädt dann die ST den Speicher von unten über den Einsteckwärmetauscher bis ~18:45.

Die Entnahme für die Heizung erfolgt geregelt auf damals 32°C über einen bivalenten Mischer von unten nach oben.

Man sieht, dass die Schichtung beim Laden mit dem Kessel, bei einem Volumenstrom von ca. 430l/h da überhaupt nicht durcheinander kommt.

Die Entnahme ist auch nicht allzu stürmisch. Entnahme liegt bei ca 2000W bei einer Spreizung von ca 5K => ~350l/h (eine zweite Mischstufe ist dann im eigentlichen Heizkreis, der mit 860l/h läuft). Auch das zerstört die Schichtung nicht.

Lediglich bei der Aufheizung von unten mit dem ST Einsteck-WT kommt es schichtweise zu einer lokalen Absenkung der beiden mittleren Temperaturen. Aber auch da führt das nicht zum Verquirlen der Schichtung.

Bei 6000W und VL 48°C / RL = 40°C ergäben sich 650l/h (von "Mitte1 oben" nach oben) sollte da auch nicht viel mehr passieren. Bei einer Spreizung 40/50°C wären es 515 l/h.

Ich kann also kaum davon berichten, dass es im Speicher zu einer Durchmischung der Schichtung kommt.

LG jogi

Zitat

25.10.2016 18:49
@jogi
1. dies ist ein WP-thread
2. Daß das Laden mit Öl-(Gas)-Kessel kein Problem darstell, schrieb ich ja bereits eingangs.
gruß radis

Zitat

25.10.2016 19:18


radis schrieb: Und dann ist da ja auch noch die eigene Verschaltung mit ihren Komponenten zu berücksichtigen. Letztendlich bleibt wohl ein relativ großer Spielraum für die eigene Ladestrategie. Viel Lärm um Nichts also?!


Stimme ich zu. In meinem fall, ist es mir wichtig, dass bei der ww entnahme, möglich hohe temperatur oben bleibt, also die schichtung so gut wie nicht durcheinander kommen sollte. Denn, das laden läuft meist bei ww entnahme los, wenn die ww temp unter einer grenze fällt.
Womöglich wären 500l ausreichend, um immer in der nacht zu laden - egal wie - damit unter tags immer ausreichend warme ww temperatur gewährleistet ist.


radis schrieb: der Speicher am Ende der Ladung über größere Bereiche ein gleich hohes Temperaturniveau hat, sehe ich das als Vorteil


Sehe ich gar nicht als vorteil. Du ladest effeizienter energie auf 30 kaltes wasser, wie auf 35 durchmischtes wasser oder gar 40 grad heißes.
Duschen: wenn oben 50 entnommen wird, braucht es nur ganz wenig sein, rest wird kalt zugemischt. Wenn oben 40 entnommen wird, ist der anteil an zugemischtem kalten wasser kleiner.
Am besten also extrem geschichtet

Zitat

25.10.2016 21:43


brink schrieb: Am besten also extrem geschichtet


Das ist glaube ich ein Gedankenfehler.
Wenn du "durchmischt" lädtst, heißt das am Ende des Ladevorgangs, daß oben im Speicher bei eingestellter Abschalttemperatur auch 50°C, genau wie bei geschichteter Ladung sind.
Bei geschichteter Ladung sind dann z.B. bei 30cm unterhalb schon 40, bei 60cm unterhalb dann 30°C.
Bei "verwirbelter" Ladung wären bei 30cm dann 48 und bei 60cm noch 46°. Du kannst also mehr Wärme auch in einen ansonsten zu kleinen Speicher einbringen.
Nach dem Ladevorgang bildet sich die Schichtung automatisch aus.
Nachteilig bei der "durchmischten" Ladung ist allerdings das stärkere Absacken der Temperatur oben im Speicher zu Anfang der Ladung. Am Ende der Ladung ist dann die Übertemperatur des Vorlaufs geringer.
Bei Ladung in der Nacht wäre das kein Problem, wärend des Duschens dient es dann im schlimmsten Fall zur Abhärtung

Zitat

25.10.2016 23:31
@radis
Kein gedankenfehler..
Wie du schreibst, die eigene verschaltung mit ihrem komponenten..
Beim greenwater werden 200 liter heizwasser geheizt. Ein teil umgibt den 300liter ww speicher, das meiste ist unterhalb.
Es ist gar nicht von vorteil wenn es im ww speicher, noch im heizwasser zur durchmischung kommt.
Der ladevorgang wird durch einen fühler unten geschaltet.
Beim laden wird die schichtung aufgebaut und nach dem laden bleibt sie erhalten.
D.h. immer warmes wasser zur entnahme, auch während ladungsvorgang.
Mehr komfort kann ich nicht erwarten.
Wie das in praxis bei einem pufferspeicher ausschaut, kann ich leider nicht sagen. Daher gilt das hier für den greenwater.
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20160927191677.PNG

Zitat

26.10.2016 9:42
....da ist schon mal die direkte Ladung beim Puffer.... bei mir ist der Fühler oben am Puffer....na ja, hauptsache es funktioniert.
Da frage ich mich, was wohl die Kunden machen, die ihre Anlage nicht mit einem Monitoring kontrollieren können, vielleicht auch nicht durchblicken, was da abläuft. Der Hanfi hat ja auch gar keine Zeit, über jeder Kundenanlage stundenlang zu brüten und zu sehen, was da abgeht. Ist aber für uns schon eine tolle Geschichte und spannender, als die Schüssel tiefer legen allemal.
Das Monitoring online anzubieten, macht schon Sinn, zumal für den Laien.
Genug brainstorming.
Nächstes Thema:
Wir haben hier nun schon 2 Nächte knapp vor dem Gefrierpunkt und meine WP macht nun stärker vernehmbare Geräusche, muß arbeiten.
Vorlauf aus dem Graben: von max. 15 auf jetzt 11,2
Rücklauf: 6,8
WQ-Pumpe: 22%
Verdichter: 38Hz
Hoffentlich überstehe ich den Winter. Kalte Füssekriege ich schon jetzt, wenn ich daran denke, daß noch einige Monate geheizt werden muß.

Zitat


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