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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge | letzte Antwort 14.1.2017 | erstellt 23.9.2016
KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...
23.9.2016 12:12
heizgrenze & filtzerzeit
fangen wir an mit der
heizgrenze

sie bestimmt im automodus wann für die wp heizeit (winterbetrieb) und wann sommerurlaub ist.

standardmäßig ist die wp außentemperatur geführt. das bedeutet sobald die außentemperatur abfällt und wärme aus dem haus abfließt merkt das die wp frühzeitig bevor es kühler im haus wird und der vl-soll wird höher berechnet um dem wärmeabfluß gegenzusteuern.

damit es in der übergangszeit nicht dazu kommt daß die wp jede kühle nacht heizt obwohl das haus das ohnehin dämpft wenn am nächsten sonnigen herbsttag die sonne reinknallt und es >25° gibt greift hier eine dämpfung, die filterzeit. (menü, 4.9.2)

die stellt man typisch auf 24h, damit wird ein mittelwert aus tag & nacht gebildet. bei sehr trägen gut gedämmten gebäuden kann man auch auf 48h gehen...

die heizgrenztemperatur (heizungsstopp) findet sich im wp, menü, 4.9.2

sie ist abhängig von

-> energetischem standard (dämmung) des gebäudes
-> solarer architektur (südfenster)
-> solarem standort (verschattung, nebellagen, etc)

als grobe richtwerte für effiziente bauten an sonnigen standorten kann man 10-12° sehen, für unsanierte altbauten gehts richtung 20°

viele standorte hatten die letzten tage nachttemperaturen im niedrigen einstelligen bereich und die heizungen sind angesprungen. das wird im normalfall noch nicht nötig sein -> heizgrenze anpassen.

beispiel: mein sanierter altbau mit guter solarer ausrichtung hat letzten sonnigen herbst erst im späten november einer aktiven heizung bedurft.
wenn es oft nebelig gewesen wäre, wäre das früher notwendig gewesen.

auch hat die position des außenfühlers großen einfluß.
ist er beschattet oder teilweise besonnt?

wenn das haus gut von der sonne lebt sollte auch der fühler zumindest morgensonne mitbekommen...

Zitat

23.9.2016 12:22
hier ein paar aktuelle kurven...

das 'anspringen' der heizung merkt man daran daß die gradminuten gezählt werden...

meine...

...


richard...

...


brink...

...


kleinhirn...

...


seinereiner...

...


mehrfamilienhaus - haus der zukunft...

...

Zitat

23.9.2016 12:27
man sieht daß die temperaturen lokal sehr unterschiedlich sind, nicht zuletzt wegen der fühlerpositionen. meiner ist bspl nachmittags sonnenbeschienen, darum schnalzt der da extrem hoch, was natürlich auch den 24-h mittelwert raufhebt.

wie die heizkurve ist die heizgrenze also einfach nach den wohlfühlverhältnissen im haus individuell einzustellen.

wenn ein sonniger herbst anliegt kann es sinnvoll sein die heizgrenze um 1-2° runterzusetzen, bei einem besonders nebligen um 1-2° raufzusetzen...

üblicherweise findet man diesen wert einmal und muß das system nie wieder angreifen. der automodus reagiert auf alle wetterereignisse...

mit der heizgrenze stellt man ein ob ein altbau 8 monate im jahr heizen muss oder ein passivhaus nur 4 monate...

Zitat

23.9.2016 19:11
Suuuper vielen dank für den thread.
Durch geländerarbeiten im treppenhaus wurde mein uplink getrennt, deshalb die totlinie zum schluss.
In der früh habe ich auch haus komplett gelüftet. Da ist der aussenfühler auch begeistern mit 1,5° raufgegangen ;)
Die heizgrenze hatte ich schon 2 mal verstellt. Die filterzeit habe ich nur bei 24h. Das muss ich auf 48 stellen und ev grenze noch ein paar grad runterstellen. Durch meine passivhausnahbauweise und noch nicht aktive kwl wirds bei mir trotz 5grad aussen und nacht nicht kälter. Mal schauen, wies dann mit der kwl sein wird.. berichte gerne und viel hier dann :)

Zitat

24.9.2016 9:22
bitte gerne...

Zitat:
brink schrieb: totlinie zum schluss...

flatliner.
mein uplink hat bei deiner anlage eh alarm geschrieen...

Zitat:
brink schrieb: Da ist der aussenfühler auch begeistern mit 1,5° raufgegangen...

coool

Zitat:
brink schrieb: berichte gerne und viel hier dann...

ja, den winter werden wir hier ein richtiges forschungsprojekt haben...

Zitat

24.9.2016 13:15
Gute Idee mit dem Thread.

Was ich mich schon öfter gefragt habe ist, warum die Gradminuten ins Plus gehen können?

Bin nun drauf gekommen, dass die Filterzeit noch aus dem Sommerbetrieb auf 8h war, daher ist meine UWP angesprungen. Wäre eine Idee 2 Unterschiedliche Filterzeiten zur Verfügung zu stellen. Für Sommer- und Winterbetrieb.

...

Zitat

24.9.2016 14:47
energieintegral gradminuten
eine der großen besonderheiten des reglers der topline maschinen.
hat ansonsten nur noch vaillant in manchen konfigurationen:

die meisten wp-regler funktionieren mit simpler temperaturhysterese, bsplw 27°vl -> ein
29°vl -> aus

der nachteil ist daß eine derartige regelung nicht sehr tolerant ist bsplw auf takten. ein kurzes überschwingen des schaltwertes führt zur abschaltung.

die gradminuten sind dagegen quasi 2-dimensional, erfaßen delta-T und delta-minuten und bilden das produkt aus beiden. (integral)

dies entspricht dann keiner temperaturregelung sondern einer wärmmengenregelung

-

die ideale ständig durchlaufende theoretische gummipufferheizung würde exakt jede minute vl-ist = vl-soll geben.

-
zur praxis:
sobald die wp aus der sommerpause erwacht ist (heizgrenze, siehe oben) wird jede minute die energiebilanz im system erstellt:
vl-berechnet zu vl-ist (BT2)

wenn der vl-ist unter dem vl-berechnet liegt wächst minütlich das energiedefizit im system (-> negative gradminuten)

wenn dann der wert für start verdichter erreicht ist springt die wp an und läuft bis die bilanz wieder auf 0 ausgeglichen ist...
-

die °minuten sind der zählwert der regelung.

-> 'kleiner' startwert -60°min -> viele kurze takte
-> 'groooßer' startwert bsplw -300°min -> wenige lange takte

-

Zitat:
Miike schrieb: Was ich mich schon öfter gefragt habe ist, warum die Gradminuten ins Plus gehen können?


servus miike, sehr gute frage.

das system ist träge:

beispiel: wir haben vl-berechnet von 25°, vl-ist von 20°
jede minute sinkt das energieintegral um 5°min.

bei -100°min liegt unser start verdichter.

wenn der aktuelle wert auf -60°min steht würde es noch 8 minuten bis zum anspringen der wp dauern.

wenn es soweit ist springt aber der vl-ist nicht sofort weit in die höhe (er wird durch draufpacken der spreizung aus dem rl gebildet).

solange vl-ist noch unter vl-berechnet liegt sinken die °min langsam weiter -> ein unterschwingen.

bis dann der vl-ist den vl-berechnet eingeholt hat. dann verweilen die °min kurz. dann steigt der vl-ist und die °min werden abgebaut

genau dasselbe tritt beim abschalten auf:
bei o°min schaltet die wp ab. -> energiebilanz ausgeglichen.

der vl-ist liegt aber in dem augenblick über dem vl-berechnet, daher zählen die °min weiter ins plus -> überschwingen

bis bei 100°min gedeckelt wird.

wenn dann der abgekühlte vl-ist unter den vl-berechnet fällt zählen die °min wieder runter ins minus.

bis beim wert für start verdichter ein neuer takt beginnt...

Zitat

24.9.2016 16:45

Zitat:
dyarne schrieb: dies entspricht dann keiner temperaturregelung sondern einer wärmmengenregelung


Hinweis: es wird nicht berücksichtigt, wie schnell die wärmeträgerpumpe dreht, ob mit 0 oder 30 oder 100%. Pro minute und tempdiff werden gradminuten gezählt.
Wie viel vom wärmeträger soll umgewälzt werden, damit die gradminuten sinnvoll gezählt werden?
Standbydrehzahl (verdichter läuft noch nicht) bei 10%, 50%, ..? Aktivdrehzahl (verdichter ist eingeschaltet und heizt dazu)?

Zitat

24.9.2016 17:27

Zitat:
dyarne schrieb: auch hat die position des außenfühlers großen einfluß.
ist er beschattet oder teilweise besonnt?



Auf das hat uns niemand aufmerksam gemacht, und unser Außenfühler sitzt nun schön im Norden und wird niemals ein Quentchen Sonne abbekommen, was können wir hier tun in Sachen Einstellung? Heizgrenze tiefer einstellen?
Danke für den äußerst interessanten Thread!

Zitat

24.9.2016 21:31
@elanor
ich habe den aussenfühler auch im norden. unser haus ist ca. 15° nach westen gedreht. in der übergangszeit kommt ganz in der früh sonne hin.
aber auch so kein problem. heizungsstop ein wenig runtersetzen und oder auch filterzeit ein wenig verlängern.

Zitat

25.9.2016 10:37

Zitat:
elanor schrieb: Auf das hat uns niemand aufmerksam gemacht...

ist auch noch nicht stand der technik sondern eher noch evolutionäre optimierung und paßt nicht zu jedem haus.

wie brink sagt wird deine heizung auch so gut funktionieren.

was kann der morgensonnenfühler?
ein haus das gut von der sonne lebt braucht auch im tiefsten winter an einem sonnigen tag keine heizung: sehr gute dämmung und viel glasfläche machts möglich.

der nordeitige fühler und mit ihm die wp weiß aber nicht ob sonne scheint oder nicht. für beide sind -10° und sonne dasselbe wie -10° und schneefall.

die wp fährt also ihr heizprogramm an, merkt daran daß nach wenigen durchläufen der fbh-rl gleichwarm zurückkommt wie der vl daß keine wärme abgenommen wird und schaltet ab.

der morgensonnenfühler würde temperaturmäßig gleich in die höhe schießen und die wp fängt erst gar nicht mit dem heizen an....

Zitat

25.9.2016 10:40

Zitat:
brink schrieb: Hinweis: es wird nicht berücksichtigt, wie schnell die wärmeträgerpumpe dreht, ob mit 0 oder 30 oder 100%. Pro minute und tempdiff werden gradminuten gezählt...

stimmt herr professor ...

es ist kein wärmemengenzähler, sondern ein wärmemengenbasierter hystereseschalter, ok?

Zitat:
brink schrieb: Standbydrehzahl (verdichter läuft noch nicht) bei 10%, 50%, ..? Aktivdrehzahl

okay, steilpaß angekommen...

gib mir noch ein bissl zeit für die standardkapitel bevor wir ins fortgeschrittenenmenü (servicemenü 5) einsteigen...

Zitat

25.9.2016 14:14

Zitat:
dyarne schrieb: der nordeitige fühler und mit ihm die wp weiß aber nicht ob sonne scheint oder nicht. für beide sind -10° und sonne dasselbe wie -10° und schneefall.


Hmm. Jetzt habe ich selbst den fühler an der nordseite und ein haus, das sehr viel von der sonne lebt. Ich habe aber auch einen innenraumfühler, der bei sonne in die höhe geht. Kann ich dir wp am heizen hindern durch die verwendung des innenraumsensors? Also zb innenraumtemp >23, dann heizung immer aus?

Zitat:
dyarne schrieb: gib mir noch ein bissl zeit für die standardkapitel bevor wir ins fortgeschrittenenmenü (servicemenü 5) einsteigen...


Klar. Brav bin..

Zitat

25.9.2016 17:46

Zitat:
brink schrieb: Jetzt habe ich selbst den fühler an der nordseite und ein haus, das sehr viel von der sonne lebt. Ich habe aber auch einen innenraumfühler, der bei sonne in die höhe geht. Kann ich dir wp am heizen hindern durch die verwendung des innenraumsensors?


hast Du nur den reinen Innenraumfühler oder das abgesetzte Bedienpanel mit Temperaturfühler. Wir haben letzteres und da kann man in Abhängigkeit der Innenraumtemperatur Einfluss auf die Heizkurve nehmen. Wie stark der Einfluss ist, ist einstellbar. Funktioniert recht gut. Wenn viel Sonne den Raum mit dem Temperaturfühler aufheizt, dann wird die Heizkurve nach unten verschoben und später oder gar nicht geheizt. Je nach Haus kann das aber negativ für die nördlich gelegenen Räume sein.

MFG

Zitat

25.9.2016 21:15

Zitat:
dyarne schrieb: der nordeitige fühler und mit ihm die wp weiß aber nicht ob sonne scheint oder nicht. für beide sind -10° und sonne dasselbe wie -10° und schneefall.

Unser Haus ist aufs Grad exakt nach Süd ausgerichtet. Der Fühler an der Nordseite unterm Carport. Da kommt nie Sonne hin.

Ich habe daher in unserer ersten Heizsaison vorigen Winter viel herum experimentiert und bin zum Schluss gekommen, dass ich sonnige Tage mittels Raumtemperaturfühler kompensieren könnte:
...


Bin aber noch nicht sicher ob das die ideale Lösung ist...?!

Zitat

25.9.2016 23:40

Zitat:
gufu1 schrieb: reinen Innenraumfühler


reinen.
bedienteil ist mein uplink (pc, notebook, tablet, phablet)
aber ich gehe gelegentlich auch die stufen runter zur wp selbst.

Zitat:
Miike schrieb: bin zum Schluss gekommen, dass ich sonnige Tage mittels Raumtemperaturfühler kompensieren könnte


genau, da habe ich schon herumgefummelt. aber so genau weiß ich nicht, was ich da einstelle.. ;)
fast dachte ich mir, dass die heizung anhand des innenraumfühlers agiert, aber dem ist eh nicht so.

Zitat

26.9.2016 8:14
außenfühler vs innenfühler
wie so vieles individuell vom haus abhängig und nicht generell zu beantworten:

innenfühler: die heizung wird mit 1/10-gad hysterese vom führungsraum aus gesteuert.

in dem satz steckt auch schon der schwachpunkt drinnen: -> führungsraum
hat halt nicht jedes haus funktionell so klar...

beispiel 2moose, da funktionierts perfekt. kleiner passivhausbungalow, offener grundriß.
da gibts sowieso nur eine temperatur im haus...

beispiel speeedcat, großes passivnahes stockhaus, da funktionierts weniger gut:
-> nimmt man den offenen wohnraum mit kamin als führungsraum verhungern die oberen nordseitigen räume. nähme man diese als führungsraum wird der wohnbereich zu warm (innere gewinne, kochen, kamin,...)

darum ist je weniger passiv und je größer das haus ist der außenfühler die universellere lösung - auch bei schweren bauweisen weil da der wärmeeintrag auch bereits mit der phasenverschiebung der hülle beginnt und nicht erst wenn die wand bereits abgekühlt ist.

idealzustand aus meiner sicht bei jeder auslegung ist möglichst nur mit planung und physik auszukommen.

darum gerne 2 außenfühler um im betrieb zu testen mit welchem man besser fährt.
darum möglichst optimierte heizflächenauslegung um von der physik (selbstregeleffekt!) zu profitieren.

das höchste ziel wäre also daß die flächenheizung automatisch die wärme im haus richtig verteilt (optimierte auslegung -> hydraulischer abgleich).
wenn die südseitigen zimmer solare einträge generieren gibt eine perfekt ausgelegte fbh AUTOMATISCH (selbstregeleffekt) keine wärme mehr dort ab, sehr wohl aber gleichzeitig in nordseitigen räumen.

ich selber habe ein solar sehr aktives haus, aber heizkörper -> nix selbstregeleffekt.
diesen kompensier ich mit sehr aggressiv eingestelltem raumfühler.

der verbiegt die heizkurve und ersetzt virtuell fbh-speichermasse und morgensonnenfühler...

-

selbstregeleffekt:

außenfühler vs innenfühler

Zitat

7.10.2016 21:45
so, ich werde die heizung nicht mehr behindern. heute nacht legt sie los.
obwohl in den letzten 2 tagen meine innentüren eingebaut wurden und sehr oft, längere zeit die aussentür offenstand (bei ~6° aussentemp), finde ich es im haus warm. wohnzimmer mit ~23°. keller 22,5°.
zu mittag fing an die sonne zu scheinen, brachte wieder sehr viel wärme in die aufenthaltsräumlichkeiten und auf 24° eingeheizt.
meine frau möchte nicht mehr warten. wir haben eine einigung, dass wir derzeit nur keller beheizen lassen. (denn übers tag wird die sonne im eg/og sowieso wärme einbringen.) dann schauen wir mal, was passiert.
ev. werde ich die heizgrenze noch weiter runtersetzen. 4-5°.
heute nacht passiert's.. ich berichte..
...

...

...

Zitat

8.10.2016 0:33
wow das erste mal...
ich bin ganz bei dir ...

ps: die solare effizienz deines hauses ist seeehr beeindruckend...

Zitat

8.10.2016 8:07
....etwas offtopic....
Meine Topline Ausseneinheit ist soeben völlig vereist.....Stellt das ein Problem dar? Sollte sie nicht automatisch abtauen? Danke!

Zitat

8.10.2016 8:40
jede LWP vereist ab ca 7grad weil sie ja die Außenluft abkühlt.
Wichtig ist dass sie wieder abtaut, was sie je nach Luftfeuchtigkeit/Regelung alle 45-60 Minuten macht.

Hört sich meist dramatisch an und sieht auch so aus ...
Außer bei Vaillant die macht das elektrisch...

Zitat


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