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Schimmel und Feuchtigkeit im Dachboden

50 Beiträge | letzte Antwort 23.2.2017 | erstellt 25.1.2016
Schimmel und Feuchtigkeit im Dachboden
Hallo!

Ich habe ein massives Schimmel und Feuchtigkeitsproblem in den Ecken und im unteren Teil meines Dachbodens. Da folgender Thread http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=25335) bereits geschlossen ist und der damals Betroffene keine Lösung gepostet hat mache ich einen neuen Thread auf. Ich habe nämlich das selbe Problem.

Anbei Fotos von mir. Ich habe eine 25 cm Ziegelwand, 20 cm VWS und 30 cm EPS Dämmung am Dachboden, wobei die Mauerbank des Dachstuhls am Beton der Decke aufliegt und mit den 30 cm EPS eingedeckt ist.

Unter den 30 cm EPS Platten habe ich am kompletten Dachboden eine Dampfsperre verlegt. Mein Baustoffhändler sagte mir ich könne auch eine normale aber etwas robustere Plastikfolie nehmen.
1. Frage: seht ihr das auch so? Leider ist unter der Mauerbank keine Dampfsperre, da vor 2 Jahren der Zimmerer und ich nicht daran gedacht haben und daher zur 2. Frage: Kann daher die Feuchtigkeit durch die 20 cm Betondecke durch und zwischen der Mauerbank und den 30 cm EPS dringen (warme Luft kondensiert dann am kalten Holz des Dachbodens)?
Oder 3. Frage: kommt diese eher zwischen VWS und Ziegelmauer hoch auf der Ausenseite?
4. Frage: genügt da eigentlich nur ein kleiner Spalt um großen Schimmel anzurichten? Frage deshalb weil ich sehr bemüht war mit Schaum und "EPS - Keile" alle Ritzen zu eliminieren.

5. Gehören die Kanal - Entlüftungsrohre, auch mit Dämmmaterial ummantelt?

6. Minka Dachbodentreppe: Noch EPS oben draufpacken?? oder genügen die 2 Klappen (untere aus Blech obere aus 1,5 cm Holz dazwischen 30 cm Luft. Kondensat sehe ich rund um und auf dem Deckel der Dachbodentreppe keines.

Tritt auf der gesamten Länge der Nordseite auf. Auf den anderen 3 Seiten tritt es nur leicht an manchen Stellen auf.

Schimmel und Feuchtigkeit im Dachboden


Schimmel und Feuchtigkeit im Dachboden


Aussen machen sich auch schon Wasserflecken bemerkbar? Verklebung der Platten unfachmännisch ??? Anmerkung: weil wir uns noch für keine Farbe entschieden haben und auch aus finanziellen Gesichtspunkt haben wir noch keinen Silicat Putz drauf. War für 2016 geplant.

Schimmel und Feuchtigkeit im Dachboden


Schimmel und Feuchtigkeit im Dachboden


Schimmel und Feuchtigkeit im Dachboden


Sind viele Fragen, bitte um Hilfe.

Danke!

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25.1.2016 17:11

Zitat:
bird schrieb: Kann daher die Feuchtigkeit durch die 20 cm Betondecke durch und zwischen der Mauerbank und den 30 cm EPS dringen (warme Luft kondensiert dann am kalten Holz des Dachbodens)?



Theoretisch ja.
Wenn Du eine 20 cm dicke Betondecke hast, solltes aber kein Problem haben, da ja der SD-Wert gut ist. Wenn du jedoch in diesem Bereich eine Durchdringung (Abluftrohr) hast, sollte dieses ausreichend gegen Diffusion abgedichtet werden. Oft wird nur Pu-Schaum verwendet und dass ist dauerhaft zu wenig.
Wohnt Ihr schon im Haus? Dass würde auch das Kondensat im Eckbereich erklären.
Reine Diffusion durch den Beton würde ich hier ausschließen.

Zitat:
bird schrieb: 5. Gehören die Kanal - Entlüftungsrohre, auch mit Dämmmaterial ummantelt?


Ja. Wenn Sie in der Dämmung sind ist es schon gut. Nach oben hin bis zur Dachdurchdringung

Zitat:
bird schrieb: 3. Frage: kommt diese eher zwischen VWS und Ziegelmauer hoch auf der Ausenseite?

sollten die Rohre noch mit Dämmmaterial ummantelt werden.
Theoretisch ja. WEnn du die Ziegel verklebst hast du im Ziegel bis zur Mauerbank durchlaufende Luftkammern. Durch die Installationsebene kann die Luft theoretisch bist zur Mauerbank hochsteigen.

Zitat

25.1.2016 17:29

Zitat:
bird schrieb: Mein Baustoffhändler sagte mir ich könne auch eine normale aber etwas robustere Plastikfolie nehmen.
1. Frage: seht ihr das auch so?


NEIN!!! Dampfsperre (Bitumenbahn mit Alueinlage) wird mit Voranstrich auf der Betonplatte aufgeflämmt und ist absolut dicht. Plastikfolie kannst maximal drauflegen. Die noch vorhandene Restfeuchte der Betonplatte wird sich dann schön zwischen Plastik und Beton breitmachen, nach außen wandern und dann wie bei dir mit kaltem Luftzug aufsteigen.
Bei der Dampfsperre würde sich die Restfeuchte der Betonplatte im darunterliegenden Wohnraum verteilen, auch allgemein unter Restbaufeuchte (2-3 Jahre nach Einzug) bekannt und wird mit Lüften oder KWL aus dem Haus gebracht.
Dort wo du das EPS am Dachboden aufgebracht hast und beim Holz ansteht, wird auch deine Folie enden. Durch die kalte Luft der Nordseite kondensiert dann die Feuchtigkeit unter der Folie, steigt auf und lässt sich am Holz nieder.
Wäre meine Erklärung, werden sicher noch mehrere folgen.

PS, schöne Kacke da am Dampfen, schreit nach teurer Ausbesserung.

Zitat

25.1.2016 17:34
Hallo Squawvally! Danke für deinen Beitrag.
Oje, ich habe überall mit PU Schaum gearbeitet. Wäre der sogenannte Brunnenschaum besser?

Ist hier zu empfehlen das ganze nochmal wegzugeben und die Schlitze mit einem dichteren Schaum als PU Schaum alle nochmal abzudichten? Eine aufwendige Sache....

Bist du Fachmann oder auch "nur Hausbesitzer" ?

Wir wohnen schon im Haus, Ja !

Zitat

25.1.2016 17:43
Hatte das selbe problem .,abluftleitungen dunstabzug und wc luefter im dachboden wurden von mir isoliert.Seitdem habe ich keine probleme mehr
Mfg

Zitat

25.1.2016 18:27
Hmm, muss Rainer zustimmen,sieht eher nach umfangreicher Sanierung aus, leider. Gibt aber sicher User hier die dir da besser sagen können was genau zu machen ist.

Andere Frage: ist das kein Problem wenn da so lange die nackten EPS-Platten an der Mauer hängen ohne Verputz drüber ? Die nehmen doch sicher über den Winter Wasser in Form von Wasserdampf auf, oder ?

Zitat

25.1.2016 18:29
Hallo,
ich bin ein "do-it-yourselfer" vom Streifenfundament bis zum Firstziegel, aber wenn ich deine Bilder ansehe, dann steigt mir die Grausbirne auf.
1) Mit welchem Ziegel hast du gebaut (20, 25, 36, ???); porosiert?
2) Welchen Vollwärmeschutz hast du drauf - wahrscheinlich Polystyrol?
3) Mit der Dämmung der Abluftrohre hat das wohl nichts zu tun. Da wird ja
in der Regel warme Luft transportiert und nicht kalte Luft.
Wenn sich kalte Luft erwärmt, dann steigt die relative Luftfeuchtigkeit
und es bildet sich kein Kondeswasser. An der Rohraussenseite kann sich
also kein Kondensat bilden. Bei ungedämmten Rohren kann sich max. im
Rohrinneren ein Kondensat bilden, da sich die warme Luft abkühlt und die
relative Lufzfeuchtigkeit sinkt. Und du hast das Problem so wie es
aussieht bei jedem Sparrenfeld.
4) meine Ferndiagnose lautet:
Bei diesem Wandaufbau, zirkuliert die Luft zwischen Ziegelaussenseite
und Wärmeschutz von unten nach oben. Ganz oben kondensiert die Luft
entweicht dann zum Teil in den Dachboden und nach außen. Da oben auch
schön aubgedichtet is, kann die Feuchte auch nur schwer entweichen.
5) ich würde als ersten Schritt folgenden machen.
zwischen 2 Sparren an der Außenseite den Vollwärmeschutz in Sparren-
höhe wegnehemen. Dann sieht man ja, wie es dahinder aussieht.
Auf der Innenseite das gleiche mit der Dachbodendämmung.
Gruß

Zitat

25.1.2016 20:45

Zitat:

Bist du Fachmann oder auch "nur Hausbesitzer


Von beiden etwas .

Ich habe mich während der Bauphase etwas genauer mit der Bauphysik auseinander gesetzt und mir mögliche Schwachstellen mit der Isotherme genauer angesehen.
Ich habe auch eine lange Nordseite, allerdings mit 50er Ziegel und Mörtel gebaut.
Bei der Berechnung kam bei mir heraus, dass die beiden Abflussrohre ca. 30 mm mit Dämmmaterial umwandelt werden sollten. So kann bei - 12° der Tauwasserausfall um mehr als 50% reduziert werden.

Ob ich jetzt eine PE-Folie oder eine EKV auf die Betondecke aufbringe ist bezüglich des Kondensatausfall irrelevant.
Das Problem ist die punktuelle Durchdringung in der Dämmung.
Sind dann die Rohre raumseitig nicht sauber und dauerhaft elastisch abgedichtet, kommt es bei ungünstigen Raumklima zur Warmluftströmung und dann zum Kondensat.
Ob es bei dir allerdings auch so ist, lässt sich anhand der Fotos nicht feststellen. Mach einfach ein paar Skizzen wie der Bauanschluss aussieht. Kann lässt sich leichter darüber reden.
Interssant wäre insbesonders der Bereich Betondecke - Mauerbau und die Lage der Rohre.

Was mich bei Dir etwas stutzig macht ist das Kondensat in der unteren Ecke. Dass sieht so aus, dass dort irgendwie Feuchtigkeit hochsteigt.
Gibt es auf dieser Wand unter dieser Stelle Fenster oder Lüftungsöffnungen? Dass wäre dann einfacher.

Wenn beim letzten Bild die Spachtelung schon länger her ist, müsste die auch trocken sein. Dann würde ich die Flecken als Wasserflecken und Ausblühungen sehen.

Zitat

26.1.2016 12:33
........Dachraumbelüftung?
Eine Dachraumbelüftung dürfte bei dir fehlen. Bei uns wurde ein Lüftungsschlitz zwischen Rauschalung und Dämmung vorgesehen.(Lüftungsgitter unterhalb Dachvorsprung)
Eine Dampfbremse zwischen Betondecke und EPS ist laut Austrotherm Berechnug nicht nötig, wenn die letzte Schicht diffusionsoffen ausgeführt wird. (z.B. Gipsfaserplatte). Bei einer Ziegelmauer mit WDVS wird auch keine Dampfbremse ausgeführt.
Ich vermute die warme Luft steigt zwischen WDVS und Mauer empor und dadurch entsteht Kondensat wie auf den Fotos sichtbar.

Zitat

26.1.2016 12:43

Zitat:
Ziegelrot schrieb: Eine Dampfbremse zwischen Betondecke und EPS ist laut Austrotherm Berechnug nicht nötig



Dass bekomme ich bei meiner Berechnung auch raus.

Zitat:
Ziegelrot schrieb: Ich vermute die warme Luft steigt zwischen WDVS und Mauer empor und dadurch entsteht Kondensat wie auf den Fotos sichtbar.


Mach bitte ein Foto von der Hauswand an der STelle, wo die Feuchtigkeit im Dachraum ist.
Theoretisch könnte es über die STrangentlüftung auch nach oben gelangen. Gibt es einen Plan oder Fotos von der Bauphase, die diesen Bereich zeigen?

Zitat

26.1.2016 14:06
........Dachraumbelüftung?
Danke, Ziegelrot und Squawvally!
Heisst dass diese Folie die ich als Dampfsperre habe ist dann schlech? Oder schlicht weg egal dass ich sie jetzt dort liegen habe, eurer Meinung nach?

Der Aufbau meiner obersten Geschossdecke ist: von unten nach oben: 1. 20 cm Beton, 2. Folie, 3. 30 cm EPS, 4. Später soll noch eine feuerfeste Platte drüber mit 1cm

Nö, Dachraumbelüftung habe ich keine. Gute Idee ! Blöd ist dass meine Mauerbank komplett mit dem EPS eingepackt ist.

Hier die Fotos der Strangentlüftung. Die eine geht im Norden an der Wand hoch, dort wo die meisten Wasserflecken sind. Das ist eine Aussenwand.

........Dachraumbelüftung?


Die andere geht im Osten hoch an einer Zwischenmauer. Ist auch betroffen aber nicht so schlimm wie im Norden. Im Süden und Westen habe ich zwar auch Flecken, aber nur kleine und wenige.

........Dachraumbelüftung?

Zitat

26.1.2016 14:34

Zitat:
bird schrieb: Heisst dass diese Folie die ich als Dampfsperre habe ist dann schlech?



Nein. Auch wenn Du die Folie nicht flächig verklebt hast, solltest Du auf der Fläche keine nennenswerte Probleme haben. Ich gehe davon aus, dass Du eine PE-Folie mit ca. 0,5mm verwendet hast.
Wie du der Grafik entnehmen kannst, gibt es bei der Verwendung der Folie kein Problem.
Und da hätten wir ein ungünstiges Klima (Außen -12°, innen 22°C, rel. Luftfeuchte 70%)
...


Wenn du aber auf die Folie verzichtest, gibt es bei diesem Raumklima Kondensat in der Dämmung. D.H. die Dämmung wird feucht und die Feuchtigkeit bindet sich teilweis in der Dämmung.
...


Auf deinen beiden Fotos ist zu erkennen, dass die beiden Rohre ohne Abdichtung durch die Decke gehen. Dass gehört abgedichtet (mit Dichtbänder, damit du luftdicht und bedingt diffusionsdicht bist). Ich vermute, dass du derzeit so eine Kamineffekt hast, bei der die Feuchtigkeit nach oben wandern kann. Fenster hast ja schon eingebaut und außen bist auch schon durch die Spachtelung dicht.
Daher kann hier die Feuchtigkeit nicht mehr entweichen und sucht sich andere Öffnungen.

Zitat

26.1.2016 16:31
Hast du vielleicht eine abgehängte Decke oder ist Wand/Decke vollflächig verputzt?
Blower Door Test schon gemacht?

Zitat

26.1.2016 21:06

Zitat:
bird schrieb: Nö, Dachraumbelüftung habe ich keine...

ist diese bei einem kalten dach nicht normativ vorgeschrieben?

Zitat

27.1.2016 8:40

Zitat:
ist diese bei einem kalten dach nicht normativ vorgeschrieben?



Wer hätte diese Vorschrift umsetzen müssen, Spengler oder Dachdecker? Oder Zimmerer?

Zitat

27.1.2016 8:43
Blower Door Test
@dast: Nein , noch keinen Blower Door Test gemacht. Die Decke ist Vollbeton und verputzt. Bei wem bekomme ich einen Blower Door Test?

Zitat

27.1.2016 9:14
@ Squawvally - Dampfsperre
Danke für die Info und die Grafik, ich schau heute gleich mal rein bei den Durchbrüchen der Rohre. An der Decke im Badezimmer habe ich die Stelle mit Rigips verkleidet. So kann ich auch von unten die Abdichtung vornehmen. Kann man das mit Brunnenschaum abdichten? Der ist Wasser und Luftdicht.

Kann man diese Grafiken auch irgendwo Online abfragen oder hast du da ein spezielles Programm? Hast du da einen Link für mich? Wäre interessant.

Zitat

27.1.2016 11:15
Blowerdoor Test bieten ua. technische Büros oder zB auch die EVN als Dienstleistung an.
Vergiss bitte gleich das abdichten von Durchdringungen der Luftdichheitsebene mit Brunnenschaum. Dieser ist dafür nicht geeignet. Es gibt hierfür spezielle weichzellschäume die auch im geschnittenen Zustand Luftdicht und dauerelastisch sind.
Bist du noch in der Bauphase oder schon eingezogen?
Die Dachraumbelüftung hätte dein Baumeister/Zimmerer einplanen müssen.
Die wird aber (wieso auch immer - wahrscheinlich aus Bauphysikalischer Unwissenheit) immer öfter vergessen.
Mit der Fassadenfirma würd ich auch nochmal ein ernstes wort reden. Es sind einige Kreuzfugen sichtbar. Tropfkanten sehe ich nicht, und der Überstand der Fensterbank scheint auch zu wenig zu sein (kann mich aber auch Irren).
Ich hoffe, dass vor dem Winter, die Spachtelmasse noch grundiert wurde. eine ausschließlich gespachtelte Fassade sollte man nicht zulange der Witterung aussetzen.

Zitat

27.1.2016 12:01
guter beitrag stefan, gutes auge ...

Zitat:
StefanP schrieb: Es gibt hierfür spezielle weichzellschäume...

nicht einmal den würde ich nehmen

schaum ist ein dämmaterial, kein dichtstoff...

würde hier mit geklebten dichtbändern aus dem trockenbau arbeiten...

wieder ein sehr anschauliches beispiel daß wärmebrücken und undichtheiten kein problem bei der heizkostenabrechnung sind, sondern ein problem der bauphysik...

dies ist noch wichtiger...

Zitat

27.1.2016 12:07
@dyarne: Danke - Berufskrankheit

Vor kurzem wurde mir bei einer Schulung ein spezieller Dichtschaum für diesen einsatzzweck gezeigt.
Ich würde aber zusätzlich auch mit dichtbändern und Dichtstoffen arbeiten.

Zitat

27.1.2016 13:52

Zitat:
dyarne schrieb: nicht einmal den würde ich nehmen
schaum ist ein dämmaterial, kein dichtstoff...
würde hier mit geklebten dichtbändern aus dem trockenbau arbeiten...



Schließe mich an. Schaum dämmt, Dichtbänder dichten

Zitat:
bird schrieb: Kann man diese Grafiken auch irgendwo Online abfragen oder hast du da ein spezielles Programm


Ich hab da mehrere Programme. Die Grafiken wurden aber mit dem U-Wert Rechner (https://www.u-wert.net) erstellt

Zitat

29.3.2016 20:53
Gibt es schon eine Lösung
Hallo Bird,

Ich habe ein ähnliches Problem
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=41291

Hast Du schon rausgefunden was das Problem war?

LG,
Andi

Zitat

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