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WP & Puffer: Liebe oder Hass?

206 Beiträge | letzte Antwort 16.1.2017 | erstellt 24.11.2015
WP & Puffer: Liebe oder Hass?

braucht eine wp einen puffer?
verträgt eine wp überhaupt einen puffer?
warum wir wp mit puffer so oft angeboten?

viele diskussionen gibts rund um dieses thema. allzugern werden von heizungsbauern puffer zwischen wp und flächenheizung geklemmt.
das argument ist dann die notwendige laufzeitverlängerung um der wp ein takten zu ersparen.

was dabei leider übersehen wird:
eine wp funktioniert ganz anders als klassische kesselheizungen.

schauen wir uns einmal so eine klassische heizung an:

ich kann den wärmeeintrag weder in höhe noch in zeit steuern. wenn ein öler, ein holzofen oder eine solaranlage läuft dann gibt es wärme UND temperatur im überangebot. unsere alte heizung musste mindestens auf 70° aufheizen um nicht zu versotten.

damit kann man unmöglich direkt in heizkreise gehen, also wird ‚gepuffert’.
ein wassergefüllter topf mit bsplw 500l wird durchgeladen; bei solarthermie kann das bis 100° gehen.

dort holt sich eine heizkreis-umwälzpumpe die wärme ab, fürs richtige temperaturniveau sorgt ein mischer, der auf bsplw 30° runtermischt, dann geht’s in die heizkreise.

so eine externe umwälzpumpe läuft dann rund um die uhr 24/7 die ganze heizsaison durch. da kommen rund 4000-5000 stunden zusammen.

eine wp funktioniert völlig anders.

hier habe ich volle kontrolle wieviel energie ich wann reinschiebe. die wärme kommt quasi von unten, nicht von oben. der rücklauf der heizkrise hat bsplw 22° und wird im durchlauf solange erwärmt bis die berechnete vl-temperatur erreicht wurde.

dann stoppt die wp, der aufgeladene estrich strahlt in die räume und gibt die geladene wärme ab. sobald er unter das einschaltkriterium abgekühlt ist beginnt das spiel von vorne.
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10.1.2017 23:35
@brink
Die Baumit-Studie ist nicht absurd sondern deckt sich exakt mit meinen Erfahrungen, da ich "zufällig" auch mit Resol dämme und mit Beton baue.
In der Studie wurde nach 2 Tagen (=48 Stunden) Heizungsausfall bei -12° in einem mit Resol gedämmten Massivhaus ein Temperaturabfall um 3° gemessen, d.h in einer kalten Nacht (~10 Stunden) fällt die Temperatur um weniger als 1° ab. Genau das habe ich geschrieben. Du solltest genauer lesen...
Ein Passivhaus hat normalerweise sogar noch einen besseren U-Wert als das Baumit-Testhaus (U=0,15).
Wie oft im Jahr hat es deine angenommenen -14° untertags und keine solaren Gewinne? Ich denke du konstruierst in der Praxis kaum vorkommende Fälle, um alltagstaugliche Lösungen schlecht zu machen...

Zitat

11.1.2017 0:09
Hallo Gast Karl und Energiepate. Darf ich interessehalber fragen, was ihr beruflich macht? Installateure? Oder nur sehr interessierte Laien? Klingt ja eher nach ersterem...

Zitat

11.1.2017 0:45

Zitat:
Gast Karl schrieb: da ich "zufällig" auch mit Resol dämme und mit Beton baue.


D.h. du baust ein haus, oder wohnst bereits in einem beton-resol-passivhaus?

Zitat:
Gast Karl schrieb: Du solltest genauer lesen...


Richtig. Ich hab falsch drübergelesen.

Zitat:
Gast Karl schrieb: Ein Passivhaus hat normalerweise sogar noch einen besseren U-Wert als das Baumit-Testhaus (U=0,15).


Wirklich? Gib mir ein beispiel!
Nur "größere" passivhäuser mit luftheizung brauchen einen besseren u-wert der aussenhülle, weil es sich heiztechnisch nicht mehr mit luft ausgeht.

Zitat:
Gast Karl schrieb: Wie oft im Jahr hat es deine angenommenen -14° untertags und keine solaren Gewinne? Ich denke du konstruierst in der Praxis kaum vorkommende Fälle, um alltagstaugliche Lösungen schlecht zu machen...


Ich lebe in meinem haus.
Bsp verlauf einer woche (bei ca. 3kw durchschnittsheizleistung [cop ~6,5]) Es gab 1 vollen und 2 halbtage mit sonne. An dem einen "vollen" tag mußten zu mittag die raffs halb zu, weil wir uns sonst übergeben bei der plötzlich reinbrennenden sonne. Es wird einfach unangenehm heiß.
Sicherlich lebt ein passivhaus von diesen solaren erträgen und meist kommt mit bitterkälte die sonne, aber so rosig ist es nicht. Man möchte komfort. Reinknallende sonne, die dich halb aufkocht ist nicht meins.
Bei "normal-kalten" tagen kann es auch nur trüb sein. Der ganze herbst regnerisch trüb. Dez hatte ein paar highlights, ansonsten auch oft bewölkt, nebelig. Trübe kühle ist auch nicht meins.
...

Zitat

11.1.2017 6:44

Zitat:
Gast Karl schrieb: In der Studie wurde nach 2 Tagen (=48 Stunden) Heizungsausfall bei -12° in einem mit Resol gedämmten Massivhaus ein Temperaturabfall um 3° gemessen, d.h in einer kalten Nacht (~10 Stunden) fällt die Temperatur um weniger als 1° ab. Genau das habe ich geschrieben. Du solltest genauer lesen...

Steht da auch drin, dass es danach 7 Tage dauert, den Massivklumpen wieder hochzuheizen bzw. dass er nach Einsetzen der Heizung noch ein, zwei Tage lang weiter abkühlt?

Zitat

11.1.2017 8:22
"1K nach 2 tagen heizungsausfall? nein, dem ist sicher nicht so!!
man nehme ein 2 stöckiges, vollunterkellertes fastpassivhaus. sagen wir ca 1000 m3 brutto, 4kw heizlast (15w/m2) bei -14°."

In welcher Wohngehend es in Österreich zwei Tage hintereinander eine Durchschnittstemperatur von -14°C hatte? Ort + Datum! Kleiner Tipp: die ZAMG gibt Auskunft!

Wie häufig sind solche Wetterextreme?

Nächste Frage: Wie hoch sind die solaren Gewinne in solchen Tagen. Die Daten kannst du übrigens auch bei der ZAMG raussuchen.

0,2 Megawattstunden sind übrigens auch nur 200 kWh, und die brauchen wir in zwei Tagen nicht.

"ok, und wie soll das gehen mit der scop-winner-luft/luft-heizung bei -14°?
das ergebnis ist traurig."

Wie viele Stunden im Jahr hat es -14°C, wieviele % der gesamten Heizsaison sind das wie wirkt sich der CoP bei -14°C auf den SCOP aus? Also wie traurig ist das Ergebnis genau?

Wie ist übrigens die Norm-Auslegungstemperatur definiert?

Zitat

11.1.2017 8:56

Zitat:
energiepate schrieb: Wie häufig sind solche Wetterextreme?


Was meinst du mit der frage?
Blind, stumm, taub stellen?

Zitat:
energiepate schrieb: Wie hoch sind die solaren Gewinne in solchen Tagen. Die Daten kannst du übrigens auch bei der ZAMG raussuchen.


Lol. Zamg hat also jedes haus in der datenbank zum nachschauen der solaren gewinne.

Zitat:
energiepate schrieb: die brauchen wir in zwei Tagen nicht


Wir?
---
Mittlerweile sinnloses offtopic. Sorry arne

Zitat

11.1.2017 9:10
"Ich lebe in meinem haus.
Bsp verlauf einer woche (bei ca. 3kw durchschnittsheizleistung [cop ~6,5]) Es gab 1 vollen und 2 halbtage mit sonne. An dem einen "vollen" tag mußten zu mittag die raffs halb zu, weil wir uns sonst übergeben bei der plötzlich reinbrennenden sonne. Es wird einfach unangenehm heiß.
Sicherlich lebt ein passivhaus von diesen solaren erträgen und meist kommt mit bitterkälte die sonne, aber so rosig ist es nicht. Man möchte komfort. Reinknallende sonne, die dich halb aufkocht ist nicht meins. "

Mit mehr Speichermassen könntest du die solaren Gewinne besser speichern! Mit mehr Speichermassen erwärmt sich das Haus nicht so rasch und kühlt auch nicht in der Nacht so schnell aus. Und müsstest mit deiner WP in der Nacht weniger heizen.-->Mehr Energieeinsparung

Wir sind hier im "Pufferspeicher"-Thread und im einergiesparhaus Forum.

Zitat

11.1.2017 23:31
Polemik vs. Praxis

Zitat:
2moose schrieb: Steht da auch drin, dass es danach 7 Tage dauert, den Massivklumpen wieder hochzuheizen...?



Nach der gestern bis jetzt kältesten Nacht des Winters und heutigem strahlenden Sonnenschein hat sich die Heizung unseres "Massivklumpens" ab Mittag schon wieder zu fadisieren begonnen....
Mir tut echt Brink leid, dessen Raffs aufgrund mangelnder Speichermasse immer rauf und runter fahren müssen ;)

Um beim Thema zu bleiben: Ein Pufferspeicher ist sicher durch nichts zu ersetzen, auch wenn Wasser meiner Meinung nach die schlechteste Lösung ist. Was nützt z.B. die bessere Wärmekapazität gegenüber Beton, wenn ich sie gar nicht nützen kann?
Beispiel: Der Nachbar meines Schwagers im Waldviertel hat auf Solarthermie mit großem Puffer gesetzt, nur hat er nun schon seit vielen Tagen null Ertrag, da seine Röhrenkollektoren vereist bzw. mit Schnee zugeweht sind. Er hätte besser in größere Fensterflächen investieren sollen...

PS: hat jemand einen Link zu aktuellen bzw. historischen Solarstrahlungswerten für Ostösterreich? Hätte gerne taggenaue Werte, um für mein nächstes Projekt die optimale Größe der Fensterflächen ermitteln zu können. Da die Wetterprognosen in Zukunft immer besser werden, könnte man z.B. bei mehreren Tagen Nebel o. Schlechtwetter durchaus einen kleinen Temperaturabfall des Hauses hinnehmen, wenn man wüsste, dass nach ein paar Tagen wieder eine Schönwetterperiode zu erwarten ist...

Zitat

12.1.2017 7:40

Zitat:
Gast Karl schrieb: Nach der gestern bis jetzt kältesten Nacht des Winters und heutigem strahlenden Sonnenschein hat sich die Heizung unseres "Massivklumpens" ab Mittag schon wieder zu fadisieren begonnen....

Gut erkannt, Luft lässt sich leicht erwärmen ... bloss dringt die Wärme in den paar Stunden, in denen die Sonne die Raumluft ein paar (bei Dir wenige) Grad über die Oberflächentemperatur der Hüllflächen hebt, nicht nennenswert in die Wand ein. So schnell die Raumtemperatur mit Sonne steigt, so schnell ist sie wieder dort, wo sie ohne Sonne war.

Und einen kalten Massivklumpen - und der ist kalt nach 2 Tagen ohne Heizung, der ist durchgekühlt, sonst würde die Raumtemperatur nicht sinken - den heizt man so schnell nicht auf mit einer Heizung, die auf das Temperatur HALTEN bei Auslegungstemperatur dimensioniert ist.

Speicher waren super, um die Mängel in der thermischen Hülle abzudämpfen. Mit dem heutigen Dämmstandard, wo Wände unter 0,1 und Fenster unter 0,6 u-Wert haben, haben Puffer die Zähne verloren. So wie das Schwungrad am 15er Steyr unumgänglich war, ist es heute nicht mehr erforderlich. Speichermasse ist schön ... nur nicht mehr essentiell. Siehe Deine Warmwasserbereitung.

Zitat

12.1.2017 11:15
@2moose

Zitat:
2moose schrieb: den "Massivklumpen" heizt man so schnell nicht auf mit einer Heizung, die auf das Temperatur HALTEN bei Auslegungstemperatur dimensioniert ist.


Ich habe aber die ganze Zeit von einem System geschrieben, das nicht auf das Halten der Auslegungstemperatur ausgelegt ist...
Eine moderne 2,5kW Luft-Luft WP moduliert z.B. von 0,6 bis 5 kW Heizleistung. Wenn ich z.B. untertags in der Arbeit bin, könnte ich die vollen 5 kW abrufen (ist aber in der Praxis nicht notwendig). Die modernen Geräte kann man jedenfalls übers Internet steuern, und damit den COP weiter steigern. Im Normalfall wird man aber im Flüstermodus (<18dB) durchheizen. Und 2 Tage Stromausfall habe ich bis jetzt noch nicht erlebt. Eine Sole-WP tut sich da sicher schwerer, wieder die gewünschte Temperatur zu erreichen.

Zitat

12.1.2017 13:08
Wo genau liegt der Unterschied zwischen einer
LWP, die bis 5kW moduliert und einer
EWP, die bis 5kW moduliert?
Außer, das die Quelle bei der LWP im Winter immer kälter ist als bei der EWP.

Und 5kW sind das Wievielfache des Wärmebedarfs? Wenn das Haus Hausnummer normal schon 3,5kW braucht, bedeutet 2 Tage Ausfall rund 5 Tage durchheizen bis zum Normalzustand.
18dB Flüstermodus mit verringerter Heizleistung in der Nacht und volle Pulle tagsüber ist super ... musst dann Samstag/Sonntag auch arbeiten gehen weils zu Hause unbehaglich rumbläst? Da lob ich mir die 0dB-Dauerbetriebs-Option einer EWP.

Zitat

12.1.2017 13:42

Zitat:
brink schrieb: 1K nach 2 tagen heizungsausfall? nein, dem ist sicher nicht so!!
man nehme ein 2 stöckiges, vollunterkellertes fastpassivhaus. sagen wir ca 1000 m3 brutto, 4kw heizlast (15w/m2) bei -14°.
nach 2 tagen fehlen ca. 0,2 megawattstunden.
17° oder 15° kalte massivwand zieht dir die wärme aus den knochen. viel spaß!


i habs erst vor kurzem geschafft (eigene blödheit), dass unsre heizung nicht gelaufen ist. wirklich aufgefallen ist es uns erst, als am 3. tag das wasser kalt war. abkühlung im haus hat man nicht wirklich gemerkt (ned mehr, als wenn die sonne wenig scheint)

Zitat:
An dem einen "vollen" tag mußten zu mittag die raffs halb zu, weil wir uns sonst übergeben bei der plötzlich reinbrennenden sonne. Es wird einfach unangenehm heiß.


genau das machen wir nicht. wir freuen uns über die sonne. und ja klar, die heizt dann auch schon mal auf 25 grad auf.

Zitat

12.1.2017 15:10

Zitat:
atma schrieb: aufgefallen ist es uns erst, als am 3. tag das wasser kalt war.

Am 3. Tag? Habt Ihr auch so strenge Kurzdusch-Vorschriften wie Gast_Karl? Bei uns ist am zweiten Tage öha, wenn wer die Heizung sabotiert.

Zitat

12.1.2017 15:13
na zum glück ned, aber mein schatz is da immer sehr schnell (i verbrauch da etwas mehr wasser als er) ;)
am 3. tag wars aber dafür schnell sehr kühl *ggg*

Zitat

13.1.2017 4:13
@2moose: Der Unterschied zur Heizung mit LWP zu EWP ist der, dass man normalerweise 2 Stk LWPs (Split o. Multisplitt) im Einsatz hat (EG+OG), kostet auch pro Stück nur zwischen 500€ u. 3000€. Die teuerste mit SCOP 6,2 moduliert z.B. von 0,6 bis 7,8kW, macht bei 2 Geräten über 15kW max.
2 Tage Stromausfall sind da echt kein Problem, da kann keine EWP beim Wiederaufheizen mithalten.
Auch könnte ja nach vielen Jahren einmal eine WP kaputt werden (habs zwar noch nie erlebt), was bei 2 Geräten kein Problem darstellt...
Mir ist klar, dass nicht jeder Warmluftheizung mag, wobei die modernen in einem Passivhaus kaum zu spüren sind - möchte nur günstige Alternativen aufzeigen, ohne oberlehrerhaft andere lächerlich zu machen, wie es manche hier tun. Die Vor- u. Nachteile der einzelnen Systeme sind mir aus eigener Erfahrung gut bekannt.
Jeder hat eben ein anderes Wohlfühlempfinden. Ich empfinde z.B. einen Kachelofen als nicht so toll. Erinnert mich immer an meine Zeiten beim Bundesheer, wo wir in kalten Nächten am Lagerfeuer saßen, und auf einer Seite gegrillt wurden, auf der anderen gefroren haben...
@atma: es gibt also anscheinend doch mehrere, die ein ähnliches Duschverhalten haben, wie wir, und Energiespartipps ernst nehmen.

Zitat

13.1.2017 7:35

Zitat:
Gast Karl schrieb: @atma: es gibt also anscheinend doch mehrere, die ein ähnliches Duschverhalten haben, wie wir, und Energiespartipps ernst nehmen.


beim thema energiesparen würd ich hier im forum 2moose ganz vorne sehen.

Zitat

13.1.2017 10:14
er hat sich schon öfter darüber lustig gemacht, dass ich nur 3 Minuten dusche (und dabei nur 0,25kWh Strom verbrauche)...

Zitat

13.1.2017 10:26
mein schatz ist auch so schnell, aber stromverbrauch hab i mir dafür no nie ausgerechnet. ich brauch dafür halt umso länger. *gg*

Zitat

13.1.2017 11:24
Ich bin jemand, der mim Elektroauto (e-NV200) ALLEINE 107km (im Normalbetrieb is nach 90km Schluss) im Winter fährt, nur mit Lenkrad- und Sitzheizung, hinterm LKW auf der Autobahn ...

... ABER ...

das ist ebensowenig familientauglich wie 3-minütige Blitzduschen mit einem 7l/min-Scharfstrahl-Duschkopf ... erst mal wartend, bis das Warmwasser durch die WRG auf 38°C Höchsttemperatur kommt. Da hab ich z.B. die Scheidung. Sofort. Fristlos. Und da ich selber gerne richtig warm dusche, 43° am Duschkopf sehen will und nach 3 Minuten nicht fertig bin, würde ich nicht mal Einspruch gegen den Scheidungsantrag erheben.

Nachdem Du dieses Abspritz-Profil (ich würde das nicht als Duschen bezeichnen) zum Standard erhoben hast und mit den - unter diesen Umständen - surreal niedrigen Investitionskosten und Betriebskosten Werbung machst, seh ich mich genötigt, hin und wieder die Fakten aufzufrischen. Oder Dein Weltbild von Physik ein bisschen geradezurücken. Ich machs mittlerweile mit Humor ... weil die Ergüsse manchmal objektiv schlicht nicht zu ertragen sind.
Muss dann eh jeder selber entscheiden, wie er sich sauber macht und ob einen 3000-Euro-6,7kW-Heißluftorkan pro Etage als Heizung akzeptiert. Oder die Nachbarn. Und als Multisplit mit Inneneinheit in jedem Raum kostets mehr als ne richtige Heizung. Und macht dann einen ausgekühlten Massivklotz immer noch nicht behaglich warm.

Ich hab früher [TM] auch den Fehler gemacht, meine Gewohnheiten (Schrullen) auf andere umzulegen.

Zitat

13.1.2017 11:24
Ich dusche zu hause überhaupt nicht. Ich mach das im Büro.

Und meinen Arbeitsweg lege ich mit dem MTB zurück

Tom der auch gerne energie spart

Zitat

13.1.2017 11:26
Schlafen auch? Würde weitere 15m² Wohnfläche sparen

Zitat

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