dandjo
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21.7.2010 10:46
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@gdfde
Naja, ein Massivhaus federt Temperaturspitzen viel besser ab, je besser, desto mehr Speichermasse. Wir hatten zwei Wochen lang überhaupt nur 21°C Innentemperatur, aber nach der dritten Woche brütende Hitze stieg die Innentemperatur auf 24°C und das ohne Kühlung.
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Georg28
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2.8.2010 10:43
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....
Wie sieht die Abkühlung mit der Erdwärmepumpe u.Fußbodenheizung aus??
Lg Georg
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dandjo
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2.8.2010 11:01
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@Georg28
Siehe dazu diesen Thread: http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=20039
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zentrallüftung
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5.8.2010 10:16
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@ fricki
Hallo,
ich installiere KWL´s und kann aus der Praxis sagen, dass eine KWL im Sommer 1-2 Grad Kühlung bringt, mit EWT sind es maximal 3-4 Grad.
Wegen der elektrischen Vorheizung für den Winter könnte auch ein Gerät mit Trommelwärmetauscher helfen, welches keine Vorheizung braucht.
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Hitcher
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5.8.2010 13:21
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@zentrallüftung
Aus der Praxis kannst du das nicht wissen können. Du müsstest dazu 2 völlig idente Gebäude am selben Standort exakt gleich benützen und vergleichen, wie soll sowas gehen? Wie soll außerdem eine KWL ohne EWT überhaupt eine Kühlung bewirken können, das ist ja nicht einmal theoretisch erklärbar?
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cc9966
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5.8.2010 13:48
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@Hitcher...
...natürlich kühlt die KWL über den sommer wenn der wärmetauscher gegenläufig die wärmere zuluft mit der kälteren abluft vermengt. am besten kühlt man, indem man im sommer die KWL nachts auf höherer stufe laufen lässt und tagsüber niedriger. dann bleibt die innentemperatur durch die speichermasse eines massivhauses länger kühl erhalten. das ist ein wärmetauscherprinzip und hat noch nichts mit dem EWT zu tun.
man braucht auch keine zwei häuser identisch nebeneinander zu bauen um den vergleich mit und ohne EWT zu haben. die meisten lüftugnsbauer haben sowieso eine abnehmbares revisionsstück beim kondenzwassersifon am EWT im keller vorgesehen. dort kann man das rohr aufmachen und zb ein kellerfenster öffnen, dann kommt über das kellerfenster die frischluft zur KWL. hab das auch gesehen dass der EWT tagelang so stillgelegt wurde weil er gespült wurde und austrocknen sollte.
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dandjo
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5.8.2010 13:51
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@Hitcher
C9966 sagte es bereits. Eine KWL hält kühle Luft genauso im Haus wie warme Luft, Wärmetauscher sei Dank. In der Nacht öffnet man den Bypass und führt so die kühle Außenluft in den Wohnraum, idealerweise mit der höchsten Leistung.
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Hitcher
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5.8.2010 16:24
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Hmmm
Das man mit einer KWL kühlere Luft ins Haus bringt als übers Fenster stimmt schon, ist aber bitte noch längst kein Beweis dafür daß man es tatsächlich schafft mit der KWL die Innentemp. auch nur um 1°C oder sogar bis zu 4°C zu senken. Entweder man rechnet nach wieviel Kühlleistung zur Senkung der Innentemp nötig ist und wieviel Kühlleistung die KWL tatsächlich schafft oder man nimmt an 2 identen Häusern Messungen vor, alles andere ist Wunschdenken.
Lasst euch nicht von der Werbung was einreden, die KWL mit ihrer Minimalst-Kühlleistung hält euer Haus nicht kühl, das geht entweder nur mit einer ordentlich Klimaanlage oder im Zusammenspiel von konsequenter Außenbeschattung, EWT-KWL und von mir aus auch noch mit Speichermasse.
Konsequente Außenbeschattung ist dabei der einzig wirklich entscheidende Faktor und ist nur machbar wenn man das Haus tagsüber nicht bewohnt. Tut das einer von euch und hatte trotzdem nach 10 Tagen über 30°C draußen noch immer im Haus weniger als 24°C?
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gdfde
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5.8.2010 22:41
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@hitcher
Ich habs eh schon erwähnt, die Luftmengen sind viel zu gering, um eine ordentliche Kühlleistung zu bekommen.
Bei meiner WRL werden vielleicht 2-3 Grad erreicht (hat aber eine WP mit Kühlfunktion und Kühlleistung von 1 kw, die die Luft auf ca. 15 Grad kühlt, EWT bringt auch noch mal 300-400 Watt).
Ich hatte max. 26 oder 27 Grad, aber die WP die meiste Zeit nicht in Betrieb, weils mir zu viel Strom verbraucht und für mich die 26 Grad nicht so schlimm waren.
Unter 24 Grad wärs mir persönlich schon fast zu kühl im Sommer.
Aussenbeschattung ist das wichtigste, mit Raffstores ist das Haus aber auch tagsüber hell und kühl.
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mike2000
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6.8.2010 18:37
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Eigene Erfahrungen mit EWT in Passivhaus
Ein Sole-EWT ist m.E. eindeutig sinnvoll.
1. Für die Lüftungsanlage ist sowieso ein Einfrierschutz notwendig. Ansonsten hat man erhebliche Energieeinbußen in Frostperioden.
2. Die empfohlene Luftwechselrate von 0.3 gilt nur im Winter, damit die Luft nicht zu trocken wird. In neueren Seminaren wird eher eine Luftwechselrate von 1 empfohlen, mehr schadet im Sommer nicht wirklich. Damit sehen die Rechnungen gleich ganz anders aus.
3. Gerade während der kürzlichen Hitzewelle empfand ich die Zufuhr von ca. 10 Grad kühlerer Luft sehr angenehm. Man kann ja tagsüber die Fenster nicht öffnen, da sonst z.B. 37 Grad warme Luft hereinkommt. Soll man etwa das Haus 18 Stunden luftdicht abschließen?
4. Nach meinen Messungen und Berechnungen (Luftwechsel nur ca. 0.3!) erreicht mein Sole-EWT ca. 800 W Kühlleistung. Das ist nicht sehr viel, aber durchaus nicht zu vernachlässigen, wenn man die zusätzliche Solepumpen-Leistung von ca. 60 W betrachtet.
5. Das größte Problem bei uns war nicht der EWT sondern die KWL der Fa. P., die durch einen schlecht konstruierten Sommerbypass die Zuluft ca. 4 Grad aufwärmt. Damit ist netto fast 50% der Kühlleistung verloren. Ich vermute, dass viele scheinbar ineffiziente EWT ungeeignete Sommerbypässe haben. Dies ist übrigens nicht meine Entdeckung: Dieses Ergebnis wurde schon vor einigen Jahren in einer großen KWL-Studie gefunden.
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dandjo
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6.8.2010 19:58
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@mike2000
ad 2. Eine akademische Frage: warum sollte ich die Luft ein mal pro Stunde (Luftwechselrate 1) komplett austauschen? Das kommt einem Austausch von 50% Frischluft gegen Frischluft gleich. Die Faustregel mit bestimmten m³/h pro Person sind schon sinnvoll, mehr kostet nur mehr Ventilatorstrom. Mehr Volumenstrom macht nur bei der Heizung oder Kühlung mit der KWL Sinn.
ad 3. Warum muss man das Haus luftdicht verschließen? Der Wärmetauscher einer KWL arbeitet auch im Sommer, aber eben verkehrt herum. Über Nacht "arbeitet" der Bypass und kühlt das Haus mit der kühlen Nachtluft, so gut es geht.
ad 4. Was hast du da gemessen? Zuluft- und Einblastemperatur? Ich habe hier schon mal vorgerechnet wie viel Leistung ein durchschnittlicher Sole-EWT bringen muss um 4°C zu kühlen.
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mike2000
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7.8.2010 12:51
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@dandjo
zu 2.: Die Kriterien an gute Luft werden mit der Zeit schärfer. Das ist bei vielen Grenzwerten so. Zudem ist die hohe Luftwechselrate genau zum Zweck der Kühlung vorgesehen. Wenn keine Kühlung notwendig ist, wird der Luftwechsel wieder heruntergefahren, um Energie zu sparen. Bei einer Klimaanlage sind die Luftwechselraten und der Energieverbrauch meist noch viel höher. Bei einem Vergleich muss man schon gleiche Bedingungen ansetzen.
"Mehr Volumenstrom macht nur bei ... Kühlung mit der KWL Sinn." ??? Das war doch die Frage im Thread - oder?
zu 3. Die laufende Verschärfung der Wärmeschutzverordnung (zumindest in D) führt dazu, dass Häuser fast luftdicht sind - zumindest im Sinne einer vernünftigen Lüftung absolut nicht ausreichend. Ich stimme zu, dass der Bypass sinnvoll und notwendig ist. Aber wenn sich nachts die Außenluft nicht richtig abkühlt, hilft das nicht weiter. Und die Luftwechselrate ist doch da erst recht nicht ausreichend.
zu 4. Natürlich ist es entscheidend, wie hier auch schon beschrieben, dass die Aussenverschattung stimmt. Das gilt aber für alle Häuser. Auch der Bypass ist wichtig.
Aber ich kann nicht verstehen, warum es sinnlos sein soll, statt 30 Grad warmer Zuluft, 20 Grad kühle Zuluft zu haben. Die 800 Watt Kühlleistung sind meiner Ansicht schon richtig gerechnet. Mit 60 Watt Pumpenleistung ist das doch ein guter und sinnvoller Kühleffekt!
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dandjo
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7.8.2010 17:07
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@mike2000
ad 2. Stichwort gute Luft. Wer definiert, ob ich Luft als gut empfinde oder nicht? Messbare Werte sind der CO2-Gehalt und die Feuchtigkeit und da erreiche ich stabile angenehme Werte mit Luftwechselraten deutlich unter 1. Bei einer KWL ohne Kühlung oder Heizung eine Luftwechselrate von 1 anzusetzen ist "etwas" am Ziel vorbei geschossen. Wenn man 30m³ pro Person und Stunde ansetzt, komme ich bei 4 Personen und 300m³ Raumvolumen auf eine Luftwechselrate von 0,4. Bei Kühlung oder Heizung ist eine höhere Luftwechselrate aber oft notwendig, da gebe ich dir recht.
ad 3. Luftdichtheit und Lüften, mir alles sehr bekannte Begriffe. Die Außenluft kühlt zumindest in Österreich in ländlicheren flachen Gebieten (DownTown natürlich eher nicht) selbst während Hitzewellen um etwa 10°C ab, in Bergregionen eher mehr, das reicht um angenehm kühle Luft ins Haus zu bringen. Dass die Luft das Haus nicht aktiv kühlt ist logisch, muss sie aber auch nicht.
ad 4. Ich sage nicht generell, dass es sinnlos ist. Man kann ein angenehmes Raumklima auch anders erreichen. Massiv bauen, auf Speichermassen achten, richtig Verschatten und nächtliches Lüften (ob mit KWL oder ohne) ist das Rezept für ein angenehmes Raumklima und angenehme Raumtemperaturen. Man muss das Haus im Sommer doch nicht auf 20°C kühlen und im Winter auf 26°C heizen. Wenn ich selbst während Hitzewellen eine KWL mit Sole-EWT betreiben würde, hätte ich bei 4°C Kühlleistung nur 21°C im Haus, was ich weder möchte noch als angenehm empfinden würde.
Um das zu verkürzen: Ein Sole-EWT macht Sinn, wenn man nicht verschatten will oder kann, keine anderen Speichermassen im Haus hat und sich eine Klimaanlage und deren Stromkosten sparen möchte. Für ein kühles Raumklima im Sommer ist ein Sole-EWT aber absolut nicht notwendig.
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Transalpler
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7.8.2010 21:30
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Meine Meinung
Ich bin gerade dabei ein Passivhaus zu bauen, und stehe gerade vor der Frage, ob EWT oder Sole EWT. Mein Haustechniker ist wohl ein Fan des EWT, mir selbst sagt der Sole EWT besser zu.
Die Gründe die für mich für den Sole EWT sprechen:
-) einfachere Errichtung
-) Hygiene (ist beim EWT wohl nur bei sauberster Errichtung und Vermeidung von Materialsetzungen erzielbar)
-) ein Sole EWT ist regelbar - der EWT ist nur digital ein oder Bypass
-) Kühlfunktion - wir hatten in der Julihitze lange zeit Nachttemperaturen über 22 Grad - damit wäre wohl eine Kühlung selbst bei höchsten Luftwechselraten kaum möglich - noch dazu, dass die Nächte absolut windstill waren - somit Fensterlüftung kaum möglich wäre. Verschatten werden wir mittels Raffstores.
Warum überhaupt einen EWT: Wir waren vor einem Jahr an einem heissen Sommertag mal in der Blauen Lagune. OK ist nicht gerade aussagekräftig, wenn man ein Passivhaus errichten möchte. Das Haus mit dem für uns angenehmsten Klima was - richtig eines mit KWL und EWT. Selbst die Häuser mit laufenden Klimaanlagen waren nicht so angenehm. Das hat uns davon übezeugt, dass KWL und EWT die wohl beste Kombination bieten. Ist natürlic jetzt kein wissenschaftlicher Nachweis, aber uns hat es objektiv überzeugt - wir wollen trotz Massivbauweise (Ziegel) mit Bauteilaktivierung nicht auf einen (Sole-) EWT verzichten.
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dandjo
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7.8.2010 21:56
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EWT oder nicht EWT
22°C über Nacht sind doch ideal. Eine KWL ohne EWT mit Bypass bringt die 22°C kühle Frischluft in das Haus, unter Tags bei heißen Außentemperaturen hält der Wärmetauscher die Luft relativ kühl (bei mir ohne EWT nie über 26°C). Solange die Wände nicht warm sind, heizt sich ein massives sehr gut gedämmtes Niedrigenergiehaus auch ohne EWT nicht auf. Gut, bei 5 Wochen brütender Hitze vielleicht, ist aber in unseren Breitengraden eher die Jahrhundertausnahme. Wenn man richtig verschattet bleibt ein Haus im Sommer (dT ~10°C) mindestens doppelt so lange kühl wie es im Winter (dT ~ 30°C) ohne Heizung warm bleibt.
Bei einem Passivhaus ist ein EWT aber alleine schon wegen der Vorerwärmung notwendig. Ein Sole-EWT ist einem normalen EWT eigentlich vorzuziehen, da die Vorteile überwiegen.
Zur Blauen Lagune: Ich denke, dass da die Luftfeuchtigkeit eine große Rolle bei der Behaglichkeit gespielt hat. Klimaanlagen entfeuchten die Raumluft mitunter enorm und sind oft zu hoch eingestellt, wodurch ein unbehagliches Klima entsteht. Ich mag das Raumklima einer Klimaanlage auch nicht, zum einen, weil ich große Temperaturunterschiede eher als unangenehm empfinde, und zum anderen, weil ich mich durch die zu trockene Luft auch nicht wohl fühle. Ich möchte in keiner Gefriertruhe leben, so kommt es mir zumindest immer in klimatisierten Hotelzimmern vor, wenn ich aus dem Fenster sehe.
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cc9966
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9.8.2010 7:47
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@mike2000
zu 1.) stimmt nicht mehr, alle geräte der neuren generation mit kreuzgegenstromwärmetauscher haben integrierte frostwächter und entfrosten den wärmetauscher indem sie abluft durchschleusen mit umschaltklappen bis er frostfrei ist und dann wieder den zuluftbetrieb durch den wärmetauscher aufnehmen.
zu 2.) das bezweifle ich sehr stark, gerade im winter ist der luftaustausch über KWL wesentlich höher notwendig da im winter kaum fenster geöffnet werden und im sommer schon.
zu 3.) in den meisten regionen wo häuser stehen trifft das weniger zu, kann aber regional stimmen.
zu 4.) fakt ist, dass 90% der energieeinsparung die KWL selbst und nicht der EWT bringt. der EWT kostet aber oft 30% der gesamtanlage.
zu 5.) wenn geräte mit automatischen statt manuellen sommer-bypass verwendet werden, so kann man selber umprogrammieren ab welchen schwellenwerte von aussen- und innentemperatur auf bypassbetrieb umgeschaltet wird. dies gilt für praktisch allen brink-baugleichen geräten. selbst dumm geplante werkseinstellungen wären dann nciht das problem. das thema hat aber nichts mit dem EWT zu tun.
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2moose
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9.8.2010 22:11
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Wo wird zur Entfrostung Abluft durchgeschleust?
Die Luftwechselrate von 0,3/h reicht Sommer wie Winter - mehr geht immer, aber notwendig is es ned. Beim EWT gehts nicht in erster Linie um Energieeinsparung, sondern um die Funktionserhaltung der Lüftungsanlage in Winternächten mit -20°C ... Schummelschaltungen wie Zuluftdrosselung oder Abluftbeimischung sind da keine Alternativen, da ist der E-Heizstab bei PV-Anlage am Dach ja noch akzeptabler.
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cc9966
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9.8.2010 23:17
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@2moose
das wird nix gedrosselt oder gemischt, sondern die KWL belüftet für ca. 15 minuten nicht weil sie entfrostet. während dem entfrostungsvorgang wird natürlcih raum-abluft durch den wärmetauscher gejagt, aber es gibt keine mischschaltungen, frischluft und fortluft bewegt sich während diesem vorgang nicht.
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Benji
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10.8.2010 3:22
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@cc9966
Wahrscheinlich steh ich auf der Leitung, aber: wie genau funktioniert diese Entfrostung? Frischluft (Außenluft?) und Fortluft bewegen sich nicht, aber Abluft wird reingeblasen. Wo kommt die Abluft wieder raus? Irgendwie muss die Volumenbalance ja trotzdem wieder passen...
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mike2000
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10.8.2010 22:32
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@cc9966 - Geht so nicht.
zu 1) Diese Drosselung kann man bei fast jedem Gerät machen. Es ist aber wenig sinnvoll, weil ja bei -20 Grad der Wärmetauscher am meisten bringt. Man kann zeigen, dass diese Drosselung die energetisch ungünstigste Variante ist. EWT ist am besten, elektrische Zuheizung ist immer noch besser als die Drosselung. Im Passivhaus ist das sowieso nicht möglich, da man keine unbalancierten Volumenströme erzeugen darf.
zu 2) Die 0.3 sind schon so berechnet, dass es zum hygienischen Luftaustausch reicht. Die höheren LWR haben nur mit Heizung/Kühlung zu tun, nicht mit Frischluft. Das sind einfach 2 verschiedene Sachen.
zu 3) Das betrifft auch die Antworten von dandjo: Klar, wenn man kühle Außenluft hat, ist es *immer* energetisch günstiger, einfach die Fenster aufzumachen. Auch Verschattung ist *immer* besser als aktive Kühlung. Ich lebe in einer "sommerheissen" Region. Da ist die Außenluft oft über 30 Grad warm. Da hilft auch der Sommerbypass nichts, der wird erst wichtig, wenn die Außenluft kühler ist als innen - oder man einen EWT hat. Ich denke, man sollte die Kosten (Investition und laufende Kosten) mit einer anderen Lösung zur Kühlung vergleichen, z.B. einer kleinen Split-Anlage. Die hat aber im Vergleich zum EWT einen horrenden Stromverbrauch.
zu 5) Es ging nicht um die falsche Programmierung des Sommerbypass, sondern darum, dass er nicht dicht schließt und dadurch Falschluft die Zuluft aufwärmt, auch wenn man das nicht möchte. Damit wird der Effekt des EWT zum Teil wieder aufgehoben und man denkt fälschlicherweise, dass der EWT nicht viel bringt.
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dandjo
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11.8.2010 1:45
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@mike2000
ad 1) Die Drosselung ist auf jeden Fall besser als der E-Heizstab. Meine Anlage drosselt die Luftmenge _bevor_ der Wärmetauscher vereist, das ist der Knackpunkt. Der Wärmetauscher kann somit nicht vereisen und bringt auch bei -20°C seine Leistung, nur eben mit einer abgesenkten Luftmenge. Die Energie, die nicht aus dem Haus gelüftet wird, kann auch nicht über die Luft verloren gehen, warum soll also der E-Heizstab eine bessere Energiebilanz bringen als eine Drosselung?
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