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Zahlung nach Baufortschritt


11 Beiträge | erstellt 22.1.2010 | letzte Antwort 1.2.2010
Zahlung nach Baufortschritt
Hallo!
Wir haben den Zahlungsplan unseres Baumeisters bekommen. Die Zahlungen erfolgen immer nach durchgeführter und abgenommener Leistung. Bei Gesprächen mit ehemaligen Kunden des Baumeisters habe ich erfahren, dass er sehr korrekt ist und es keine Probleme gab. Wir haben auch ein sehr gutes Gefühl, dennoch würde ich gerne wissen, ob dieser Zahlungsplan ok ist. Die Prozentwerte spiegeln lt. Baumeister nicht die genauen Kosten, sollten aber in der Größenordnung stimmen. Mir ist schon klar, dass ihr bei "Spengler 1" oder "Komplettierung Lüftungsanlage" nicht wisst, was beinhaltet ist. Wie gesagt, meine Frage ist, ob was Grobes nicht stimmig ist. Ich finde es z.B ev. bedenklich, dass ich 21% gezahlt habe und da nur die Baugrube mit Fundamentplatte "in der Hand" habe - und bei Keller, Haus und Fenster nur den "Produktionsbeginn". Was meint ihr dazu?
Hier die Aufstellung:
Auftragsbestätigung 2,00%
Ausführungsplan 2,00%
Produktionsbeginn Keller 2,00%
Produktionsbeginn Haus 4,00%
Baugrubenaushub Keller, Verfuhr 1,50%
Fundament Keller 5,00%
Produktionsbeg. Fenster, Haustüre 4,50%
Decke über Keller 5,00%
Aushub & Solekörbe 1,50%
Ver- Entsorungsleitungen Teil 1/2 1,50%
Baugrubenarbeiten Keller 2,50%
Decke über EG, Stiege 4,00%
Decke über OG, Stiege 4,00%
DG roh Zimmermann 1/2 3,00%
Attika, Spengler 1, Flachdach 1 3,00%
Spengler 2, Flachdach 2 3,00%
Montage Fenster, Eingangstür 4,50%
Blower Door Test 4,00%
Lüftungsanlage Rohinstallation 3,00%
Rohinstallation vor Estrich 5,00%
Ver- Entsorungsleitungen Teil 2 1,50%
Fassade, grob 4,50%
Ausbau 1. Teil, roh 2,50%
Estrich 2,50%
Fassade, spachteln fein 4,00%
Zimmermann 2, Geländerkonstruktion 2,50%
Geländer, Belag am Flachdach 2,00%
Montage Sonnenschutz 3,00%
Ausbau 2.Teil, fein 2,50%
Lüftungsgerät Aufstellung 3,00%
Komplettierung Elektro 2,00%
Lüftung: Komplett., Inbetriebnahme 2,00%
ÜBERGABE (3,00%)

 

23.1.2010 16:17
Ein sehr gutes gutes Gefühl, sehr gute Referenzen und sehr
korrekte Abwicklung reichen immer noch nicht für einen Funken Vetrauen oder wenigstens erst für eine Anfrage beim Baumeister, der mit Sicherheit auch diese Bedenken ausräumen kann? Damit der die Chance hat, z.B. zu erklären, dass er einige Gewerke bestellen und evtl. sogar anzahlen muss und genauso wie Du etwas Risiko tragen muss ... dass Du etwas nicht bezahlen kannst/willst daas schon in die Wege geleitet ist. Wo sind eigentlich Deine Referenzen und Sicherheiten dem Baumeister gegenüber?
23.1.2010 16:26
da stimmt einiges nicht.
zwar ist das btvg nicht anwendbar, der ratenplan nach §10 http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetz4 sollte aber mindestmaß sein. ich nehme mal an, der baumeister hat keine bankgarantie, dass er bis abschluss liquide ist. das ist teuer und bei "geld folgt leistung" auch wurscht - wenn du nicht abnimmst, gibt's kein geld - basta. selbt im btvg - ratenplan b - sind zwar auch bei baubeginn 10% fällig, aber z.b. bei fertigstellung rohbau auch nur weitere 30% - und ein mindest-haftrücklass von 2% drin!!!

das alles fehlt bei dir. ich würde daher - wenn überhaupt - nur nach baufortschritt und nicht "bei produktionsbeginn" zahlen. de facto hast schließt du ja einen werkvertrag, wo ein erfolg - und zwar ein enderfolg - geschuldet wird. da nützt dir wenig, dass der keller ok ist, wenn der rest ned passt.

alles, wo du vorleistest, erspart dem baumeister einiges an geld - und wenn du mal gezahlt hast, fehlt dir jegliches druckmittel. der will halt am liebsten nur mit deinem geld bauen - auch klar. damit trägst du das volle risiko - ned nur insolvenz, sondern auch ausführung. eigentlich irre.

daher besser erst nach fertigstellung des gesamten hauses zahlen (spart auch zinsen)- damit muss alles klappen, sonst ist er weg - und du in der viel besseren position.

das aufjaulen ist da auch vorprogrammiert... aber sag' mir einen grund, warum du volles risiko nehmen solltest.

lass den vertrag auf jeden fall auch durch den vki prüfen - die bieten auch eine baukostenüberprüfung an:
http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/D3
23.1.2010 20:53
Nur 10.5% der Bausumme sind Vorleistungen ... da gleich von
"irre" zu sprechen ist schon ein wenig heftig - besonders da wir in einem Fertighausforum sind und ein Fertighaus mit sehr vielen Vorleistungen seitens des Herstellers verbunden ist. So schnell gehts vom leicht verunsicherten Bauherrn zum paranoiden Bauherrn. Nicht, dass ich mir nicht des Schindluders (leider auf beiden Seiten) bewusst bin - aber so ganz ohne Vetrauen läufts am Bau (wie in jeder anderen Geschäftsbeziehung) nicht und es wär schad, wenn nur noch die Superjuristen unter den Bauherrn "eine Chance" haben (und den Eindruck gewinnt man recht schnell). Wir entwickeln uns schon jetzt dahin, dass wir bei Planung und Ausführung an allen Ecken geil geizen (und ned den Vertrauenswürdigsten nehmen, bei dem der Aufwand/Geld am geringsten ist) und die vermeintlich gespart Kohle später - wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist - in Sachverständige, Anwälte, Gerichte und unzählige Stunden der Eigenrecherche investieren.
24.1.2010 13:40
@2moose: wenn du das geld hast, 10,5% deines budgets ...
für den hausbau - also mind. €20.000.- - abzuschreiben, gebe ich dir gerne meine kontonummer oder du spendest das ans kinderdorf, haiti, was weiß ich... halte das immer noch für sinnvoller, als das einem offenbar finanzschwachen baumeister vorzustrecken.
es steht dem bm ja jederzeit frei, seine finanzkraft mittels bankgarantie unter beweis zu stellen - macht er aber nicht, weil es eh sinnlos teuer ist - und geld erst nach erfolgter übergabe und abnahme viel sinnvoller ist. der ganze mängel-gewährleistungs-zirkus ist so natürlich auch ziemlich entspannt für den bauherrn zu handeln. die simple abgb-regel "geld folgt leistung" ist beim werkvertrag recht praktisch - und nicht umsonst gesetzlich auch so vorgesehen. kannst dir gern mal die erläuterungen zum - hier nicht anwendbaren - btvg geben, dann weißt, warum es zwingende ratenpläne gibt.

wennst den bürgeranwalt von gestern gesehen hättest, wüsstest du auch ein aktuelles beispiel. es reicht aber auch, die suchfunktion mit "baumeister konkurs" zu bedienen: 24 treffer sprechen da für sich, bei konkurs sind's 72 treffer und für "insolvenz" gibt's noch 9 treffer - inkl. der ach so kleinen kampa.
vertrauen ist gut - kontrolle ist besser!

was an einem haftrücklass böse oder paranoid sein soll, habe ich auch noch nicht verstanden...

steht aber jedem frei, nicht so paranoid wie ich und lieber vertrauensseelig zu sein... und ein paar hilfe-threads zu eröffnen.
24.1.2010 14:26
So schnell macht man aus einem Baumeister mit den
besten Refrerenzen einen von der finanzschwachen, hinterhältigen Sorte, bei dem man automatisch alles Angezahlte in den Wind schreiben kann. Unbedacht, mit ein paar Beiträgen, ohne einen Dunst von dem guten Herren. Das geht für mich schon ein wenig in Richtung Paranoia.
Als ob es die unzähligen Bauherren mit den großen Wünschen und den kleinen Reserven nicht gäbe und als ob die Unternehmen, die Abzocken WOLLEN, nicht schlau genug wären, 90% aller Kämpfe zu gewinnen. Mit so einem hat es jo aber anscheinend nicht zu tun.
Bin ein aboluter Feind der Blauäugigkeit (ohne die allerdings das Forum gar nicht existieren würde - darf man auch nicht vergessen ;-) ... aber das Unendliche Misstrauen, das vorauseilende Angst-Hass-Gemisch jeden Professionisten gegenüber find ich noch schlimmer.
Wäre für für mich ein absoluter Grund, die Finger vom Bauen zu lassen.
24.1.2010 16:13
Werde versuchen
die Zahlungen für "Baubeginn Keller" auf "Decke Keller" und die für "Baubeginn Haus" auf "Decke EG" und "Decke OG" zu verschieben. Für die Anzahlung der Fenster bekomme ich ohnehin eine Bankgarantie vom Fensterhersteller. Dann passt alles ziemlich genau mit dem Ratenplan nach §10 überein.
Es gibt auch schon die ganauen Ausführungspläne, obwohl der Vertrag noch nicht abgeschlossen ist und ich natürlich noch nichts gezahlt habe.
Die letzten 3% sind Haftrücklass, die ich vom BM in Form einer Bankgarantie bekomme.

Ist es besser/üblicher die letzten 3% in 3 Jahren zu leisten oder die Lösung mit der Bankgarantie?
25.1.2010 8:11
wir sollten uns von der vorstellung lösen, dass nur wir ...
im eigenen bereich tricksen, die anderen aber immer voll seriös sind. das hat nix mit misstrauen, sondern mit hausverstand zu tun. auch nix mit paranoia - eher mit dem bestreben, fehler und spätere probleme zu vermeiden bzw. usern die möglichkeit profunder anbotsprüfung und eben der fehlervermeidung zu geben.

ich kenne den baumeister natürlich nicht - aber ich bewerte firmen nicht nach dem, was sie mir erzählen (und ich schlecht beweisen kann), sondern nach ihrem anbot und ihren versuchen, agb geltend zu machen. wenn dann eine vorleistungen haben will UND auch noch KEINEN haftrücklass berücksichtigt (zumindest ned nach dem 1. posting), ist mir das nicht sonderlich sympathisch. da sind auch referenzen wurscht, weil die typen haben sich das ja offenbar auch gefallen lassen. daraus schließe ich paranoid, dass deren kritikfähigkeit ned allzu ausgeprägt ist.

"geld folgt leistung" vermeidet so enorm viele risken, probleme und kosten für den bauherrn - ned nur weil man mit böswilligen mängelrügen monate zahlungsaufschub oder preisminderung kriegt, sondern weil dann die gesetzlichen regeln klar sind. kein erfolg - kein geld. was ist daran so schlecht? den ärger kriegt eh keiner ersetzt... wer sein geld aus der hand gibt, gibt auch sein meist einziges druckmittel aus der hand - das sollte jedem klar sein. komischerweise vermindert zahlung die bereitschaft, mängel zu verbessern... damit ist auch die frage beantwortet.
ist wie bei banken: soll ich mir wirklich die zum vorbild nehmen, die voll zufrieden kontoführungsgebühren zahlen - wenn's tollen service auch ohne gibt?
26.1.2010 20:05
Geld folgt Leistung
"Geld folgt Leistung" ist sicher der vernünftigste Weg.

2moose schrieb:
"Wir entwickeln uns schon jetzt dahin, dass wir bei Planung und Ausführung an allen Ecken geil geizen (und ned den Vertrauenswürdigsten nehmen, bei dem der Aufwand/Geld am geringsten ist) und die vermeintlich gespart Kohle später - wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist - in Sachverständige, Anwälte, Gerichte und unzählige Stunden der Eigenrecherche investieren."

Da hat er absolut recht. Mir fällt stark auf beim Lesen dieses Forums, dass dies absolut die Tendenz ist. Ähnlich ist es derzeit bei den Urlauben. Für knausrige 400 Eur 2 Wochen mit der ganzen Familie in die Türkei und nachher versuchen alles möglich zu reklamieren damit man ja nichts zu teuer gekauft hat! Das dürfte schon fast ein Volkssport sein.

Wir haben beim Hausbau auf einen großern Hersteller gesetzt (Fertigteilhaus). Alle anderen Positionen haben lokale kleinere Firmen gemacht zu denen ich Vertrauen hatte und bei denen der Handschlag auch was zählt. Ohne diese Handschlagqualitöt würde in unserem kleinen Dorf keine Firma überleben!

Grüße - Thomas
27.1.2010 8:02
das ist das wechselspiel von ursache und wirkung...
... wenn man tagtäglich mittels agb vera...t wird und dämliche klauseln erst per gericht aufgehoben werden müssen, ist klar, was folgt.
früher waren preise fair kalkuliert, da gab's z.b. noch "laesio enormis" - probiert das heute z.b. mal bei telekom-telefongebühren, handys oder mit internet-preisvergleichen durchzukriegen... da lacht jeder, wennst so blöd warst, nicht beim billigbieter zu kaufen.

dann kam die große technikgläubigkeit und die erkenntnis, dass man mit ahnungslosigkeit nicht nur in technikbereichen viel geld machen kann. der zeitgeist der 70er und frühen 80er war - nicht nur im automobilbau - eher von schlampiger arbeit in fast allen bereichen geprägt. es folgte langsam die gegenbewegung, die halt jetzt herrscht... internet macht's leicht, infos abzurufen - und das "des homma imma so gmocht" zu hinterfragen... eigenrecherche sollte immer vor dem handeln stehen. mir ist auch ein simpler vertrag ohne agb und großartigen klauseln lieber - das funzt halt m.e. nur mit ganz wenigen firmen - die ich eh auch genannt habe.
1.2.2010 14:52
machts euch doch einfahc
bestellt das haus bei der billigsten firma, zahlt am schluß unter abzug aller auch kleinsten mängel mit 6 monaten zahlungsziel und 10 % skonto!!

lauter träumer. nur eine teure bzw. grosse baufirma (die dementsprechend auch zentralregien und finanzierungskosten hat) kann es sich leisten ohne teilzahlungen noch gewinnbringend zu arbeiten, und ausserdem gehören die ja sowieso irgendwelchen banken.

eine kleine firma wird sich a bei der finanzierung schwer tun und b warum soll der ausführende alleine für alles geradestehen wenn der bauherr ja eh nur auf den schluß wartet um seine rechtsschutzversicherung auf ihn zu jagen!

wo sind die guten alten zeiten wo man fair miteinander geschäfte auf handschlag machen konnte und beiden seiten bewusst war, das der andere auf seinen vorteil schaut aber eben immer im rahmen.
1.2.2010 16:01
versteht ..
..solche diskussionen oft nicht ganz. ich bin in einer technische branche tätig, wenn ich einen auftrag erhalte, muss ich den durchführen und wenn fertig und für gut befunden, wird die rechnung gestellt und (hoffentlich) bezahlt. warum sollte das bei einem hausbau eigentlich anders sein?? ich bekomm ja auch keine vorabzahlung für meine leistung.
bei meinem hausbau lief alles über - ich besorge mir verschiedene angebote für eine leistung - nehme ein passendes angebot an - arbeit wird durchgeführt - ich prüfe die leistung - bezahle die leistung. keine einzige firma hatte damit ein problem. war nicht einmal ein thema bei irgend einer firma, ob ich vorab eine zahlung tätigen sollte! und auch diese firmen müssen in die schuld gehen bevor sie meine zahlung bekommen!

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